Первая Мировая Война и Россия

[Helbreсht]

Позорились две войны - сначала победили в чрезвычайно тяжелой войне, продемонстрировав железную стойкость.

вот так вот 1 на 1 победили? Орли? Конкретно от "зольдатен Кайзера входят в Париж" их спасло наступление на восточном фронте и помощь Англичан. 1 на 1 они катку сливали.

железная стойкость это да. особенно с лютейшими законами о карах для косящих от фронта или дезертирова.

ну ладно, в сторону.

[Knijnik]

"Любовь" европейцев к ПМВ связана с тем, что она в их представлении героическая и "порядочная". Во ВМВ как-то ничего масштабного героического и "порядочного" у них не вспоминается. Брошенная на растерзание немцам и полякам Чехословакия. Шестинедельная война, которая для Франции учебник "Как не надо воевать". Позор Дюнкерка. Роммель гонявший союзников по пустыне ссаными тряпками. Да Битва за Британию,заслуживает уважение, там англичане выложились на 146%. Ну и все. Потом уже допинывание фактически проигравшего Рейха, и то с Арденнами. Ну и как-то не хоцца вспоминать добровольцев что массово шли на Восточный фронт поучаствовать в геноциде унтерменьшей, и то как полЕвропы дружно, стахановски, обеспечивала нацистов всем от жратвы, до танков.

С таким "бэкграундом" ПМВ с ее мясорубкам Вердена и Соммы воспринимается как обоюдно героическая война.

Кстати, Ченков это отсылка не к карикатурным комиссарам РККА, а к Хантер-Уэстону его фразе "Потери? Зачем я должен думать о потерях?" Когда он швырял АНЗАК раз за разом в бессмысленные атаки на турок.

[Mmrgl]

С какого это перепугу ПМВ героичная и порядочная? Если брать самую известную западную художку по ней (Хемингуэй и Ремарк, к примеру), то там не героики, не порядка. ПМВ, наоборот, символ бессмысленной войны, от которой никто ничего не получил.

Изменено 12 июля, 2021 пользователем Mmrgl

[Melkart12]

"Любовь" европейцев к ПМВ связана с тем, что она в их представлении героическая и "порядочная".

В представлении тех же англичан это была бессмысленная бойня, где тупорылые генералы пустили на компост целое поколение. У остальных участвующих примерно то же самое, с нацособенностями.

[Knijnik]

С какого это перепугу ПМВ героичная и порядочная? Если брать самую известную западную художку по ней (Хемингуэй и Ремарк, к примеру), то там не героики, не порядка. ПМВ, наоборот, символ бессмысленной войны, от которой никто ничего не получил.

Я же уточняю что "в сравнении" со Второй.

[Mmrgl]

Я же уточняю что "в сравнении" со Второй.

Это не так работает. Что бы не происходило во Второй, Первая все равно остается бессмысленной мясорубкой, которая как раз и порушила кучу романтических мифов о войне и армии. Именно так она традиционно и воспринимается.

А твое восприятие Европы в ВМВ - это только твое, сомневаюсь, что там его многие разделяют. Если смотреть по тому же западному кинематографу, то героики про ВМВ значительно больше, чем про ПМВ.

Изменено 12 июля, 2021 пользователем Mmrgl

[Zess1664]

С какого это перепугу ПМВ героичная и порядочная? Если брать самую известную западную художку по ней (Хемингуэй и Ремарк, к примеру), то там не героики, не порядка. ПМВ, наоборот, символ бессмысленной войны, от которой никто ничего не получил.

Рождественские перемирия, джентльменство по обе стороны фронта, пилоты ака "рыцари неба" (ЧСХ потом их так уже не звали) и в целом ощутимо меньший накал тотальной войны в сравнении с ВМВ с ее массовыми геноцидами мирного населения и разбомбленными в пыль городами - войну вели люди, привыкшие к сражениям еще прошлого века.

Она бессмысленная, да, но если трагедия ВМВ заключалась в том, что все ее ужасы делались максимально осознанно и с расчетом, то трагедия ПМВ в том, что люди оказались тупо не готовы не то что к оружию, а к войнам такой силы вообще.

Поэтому порядочная война, да - одни неплохие люди в окопах против других и никто не понимает, зачем оно надо.

Изменено 12 июля, 2021 пользователем Zess1664

[Melkart12]

Поэтому порядочная война, да - одни неплохие люди в окопах против других и никто не понимает, зачем оно надо.

Если что под конец союзники собирались бомбить немецкие города химическими бомбами. Еще можно армянам рассказать про порядочную войну.

[Mmrgl]

Рождественские перемирия, джентльменство по обе стороны фронта, пилоты ака "рыцари неба" (ЧСХ потом их так уже не звали) ...

Так в ПМВ все это джентльменство и рыцарство, как раз, бесславно и умерло под напором траншей, пулеметов и газа. ИМХО это не пример порядочной войны, а символ смерти эпохи "порядочных войн". Поэтому из героики и пафоса мы помним разве что Красного Барона и какой-нибудь Осовец, зато почти каждый вспомнит унылый мрачняк Ремарка и абсурдизм Гашека.

[Kот]

Если что под конец союзники собирались бомбить немецкие города химическими бомбами. Еще можно армянам рассказать про порядочную войну.

Армяне-то вообще при чём? Это не война, это геноцид.

[Knijnik]

Zess1664 прав. ПМВ начиналась как привычная "благородная". И даже когда она зашла в тупик и пошли газы, снаряды со ртутью, это еще не казалось чем-то запредельным. Все это рассматривали лишь как один из видов оружия. Ну ослеп ты от хлора или тебе оторвало ноги крупнокалиберным снарядом, разницы еще не ощущалось. Кроме того цели войны были смазными "защитим братушек-сербов (в гробу их всех бы видали)", "вернем Эльзас!". Отсюда и трагедия конца войны и вернувшихся с нее от ощущения бессмысленности прошедшей бойни.

ВМВ уже сознательно настроилась как война на уничтожение.

Изменено 12 июля, 2021 пользователем Knijnik

[Nielle]

Какая разница, как оно начиналось, если в современной памяти остались Пашендейл, Ипр и Верден, а не "благородство"?

Изменено 12 июля, 2021 пользователем Nielle

[Alfаrius]

С какого это перепугу ПМВ героичная и порядочная? Если брать самую известную западную художку по ней (Хемингуэй и Ремарк, к примеру), то там не героики, не порядка. ПМВ, наоборот, символ бессмысленной войны, от которой никто ничего не получил.

у этих авторов прост была лютейшая рефлексия которая и нашла отражение в творчестве. но годы прошли, и новое поколение смотрит на пмв совсем уже по-другому.

[Mmrgl]

у этих авторов прост была лютейшая рефлексия которая и нашла отражение в творчестве. но годы прошли, и новое поколение смотрит на пмв совсем уже по-другому.

Примеры есть? Вон свежий фильм 1917, безнадеги хватает, высоких идеалов не видно.

[Kumshotsky]

Еще можно армянам рассказать про порядочную войну.

А в Америке негров вешали.

А вообще бравада первых месяцев войны очень быстро сменилась на всеобщую апатию от происходящего. В умах участников и потомков эта война осталась как самая "подлая". Во-первых, как справедливо упомянули, что быстро все забыли за что воюют (кроме разве что немцев). Во-вторых, самый ужас и самая большая подлость той войны заключалась в том, что теперь солдат погибал даже не видя противника. Зарываясь в землю, люди страдали от санитарных болезней, педикулёза, списались от газов, артиллерия отправляла если не на тот свет, то в психушку точно, а атаки зачастую заканчивались ещё до достижения середины ничейной полосы -- пулеметы косили людей штабелями. Это была война нового типа, к такому никто не был готов.

Никто в здравом уме не считает эту войну героической и в массовом сознании она таковой никогда не была.

[Gato Calavera]

Во-вторых, самый ужас и самая большая подлость той войны заключалась в том, что теперь солдат погибал даже не видя противника. Зарываясь в землю, люди страдали от санитарных болезней, педикулёза, списались от газов, артиллерия отправляла если не на тот свет, то в психушку точно, а атаки зачастую заканчивались ещё до достижения середины ничейной полосы -- пулеметы косили людей штабелями. Это была война нового типа, к такому никто не был готов.

А до того армии на марше от поноса и холода не уполовинивались? Или на пушки в полный рост не ходили?

[Kumshotsky]

А до того армии на марше от поноса и холода не уполовинивались? Или на пушки в полный рост не ходили?

Четыре года подряд на марше ходили поди? Одно дело -- воевать, другое -- сидеть в траншее и смотреть как товарищей землёй живьём засыпает.

[Miralynx]

Тебе про качественно новый уровень говорят, Коточереп. Раньше в траншеях месяцами не сидели, и снаряды из ниоткуда не прилетали, да ещё в таких количествах. Если в тебя стреляла арта, ты её слышал, если не видел. А тут сидишь с другом Колей, за жызнь трёшь, и тут вдруг свист, грохот, и ты такой "а? чо? почему?".

Ну и плюс медицина всё-таки шагнула вперёд. Начали наблюдать, давать названия и диагностировать.

[Stormberg]

В 1910 году, по инициативе кайзера Вильгельма Второго состоялись переговоры российской и германской сторон на предмет смены коалиции (немцы видели, что Италия и Румыния уже тогда кол[лобзал]ись в сторону англо-франко-русского блока) для России. Наши условия были следующими - 1. Интересы России на Балканах должны быть соблюдены. 2. Интересы сербов и черногорцев должны быть соблюдены. Германское правительство оказалось не в состоянии выполнить эти непритязательные условия, которые, к тому же, напрямую Германию не затрагивали. Но затрагивали Австро-Венгрию. Непонятно, почему кайзер мнением Вены так дорожил, хотя и мог переломить ее упрямство. В принципе, Союз трёх императоров тоже расстроился из-за необоснованных австрийских претензий. Так что союз с Германией вряд ли пошел бы нам в прок.

[Siegemaster Durak]

Некропостинг мод он

Австрия была на тот момент единственным естественным союзником Германии, так что ее мнение было весьма важным

А Союз 3 императоров - это что-то из первой половины XIX века : с 1849 года мы рассорились с Австрией (после того как во время Венгерской революции русские войска заняли дунайские княжества и установили отношения с противоправительственно настроенными сербами)., с 1878 г. и с Германией (после Берлинского Конгресса, лишившего Россию результатов Турецкой войны 1877-78 гг.) так что в союзе одновременно оказывалось не более 2 императоров.

Австрия и Пруссия (и соответствующие империи, возникшиие вокруг них) наоборот, после Наполеоновских войн (за исключением периода 1859-1871 гг) сближались до Первой Мировой войны, вплоть до срастания военно-промышленного комплекса в один.

[Stormberg]

Союз трёх императоров это события из второй половины 19 века. Враждебное поведение АВ в Крымскую и Русско-турецкую войны серьезно снизили потенциал возможной выгоды для России от этого союза. Фактически, именно пруссаки пролоббировали его создание, для соблюдения своего интереса. Да и существовать союз мог, пока был жив Александр Второй и была сильная прогерманская партия. Но вот его сыну такой расклад был уже не интересен.

[Siegemaster Durak]

Да и существовать союз мог, пока был жив Александр Второй и была сильная прогерманская партия

... а также, пока не нарушались интересы Австро-венгрии на балка[ну уж нет].

Черногория оказалась важнее Александра Второго и прогерманской партии (тем паче, что во время австро-прусской и франко-прусской войн немцы никакой поддержки от ''своего лучшего друга - России'' не получили). Немцы решили, что более слабый, но и более управляемый союзник в виде Австрии лучше русского медведя.

Пока были живы Александр II, и Вильгельм I (на праздновании столетия ордена Святого Георгия в 1869 чествовавшийся, как старейший из живущих кавалеров этого ордена) сохранялись внешне благопристойные отношении, но с приходом в 1880-х годов монархов - националистов (Александра III и Вильгельма II) все [пофиг]илось.

[Stormberg]

Пруссия никогда не поддерживала Россию в важнейшем для нее Восточном вопросе, и наверняка ей это припомнили. Хотя пруссаки и помогли подавить польское восстание, но отношений это не улучшило. Ставка на "германизацию" династии Романовых явно провалилась, а развивать экономические отношения Гогенцоллерны не спешили. Как итог, присутствие английского, французского, и бельгийского капиталов определили политическую ориентацию Российской империи на запад Европы. Хотя с той же Великобританией очень жёсткие отношения были вплоть до 1907 года.

Изменено 23 ноября, 2022 пользователем Stormberg

[Галахад]

Я полагаю, что никакой ставки на германизацию Романовых не было никогда, тут скорее играл фактор попытки сплачивания монархических династий по принципу монархичества (переписка Николая с кайзером Вильгельмом например, этому свидетельствует), я думаю, это ещё при Фридрихе было понятно, что монарх танцует от окружения своего, или он монархом быть перестаёт (как Павел).

[Siegemaster Durak]

Разъясните термин ''принцип монархичества'' применительно к монархам

"Ma head hurtz"

Изменено 2 декабря, 2022 пользователем Siegemaster Durak