Ошибочные представления о бэке и их развенчание

[Лукин]

вера в идею, а не в миф.

На практике грань между тем и этим довольно тонка.

что коммунизм религия

Некоторые его формы, скорее да, чем нет.

У Ким Ир Сена было множество пышных титулов — Великий Вождь, Солнце Нации, Железный Всепобеждающий Полководец, Маршал Могучей Республики, Залог Освобождения Человечества и т. д. Все корейцы, достигшие совершеннолетия, были обязаны носить значки с его портретом. Его портреты помещались во всех жилых и служебных помещениях, в вагонах метро и поездов. На склонах корейских гор высекались многометровыми буквами здравицы в честь вождя. По всей стране ставились памятники только Ким Ир Сену и его родным, в день рождения вождя каждый кореец считал своим долгом возложить цветы к подножию одного из этих памятников. ... Все места, где побывал Ким Ир Сен, отмечены специальными мемориальными досками, объявлены национальной реликвией и тщательно оберегаются

[Blasted Horizons]

Ну елки, в первом посте же все есть, миф #34 во все поля.

А так Имперское Кредо неилюзорно заявляет, что единственный бог, который когда-либо существовал - Император, а все остальное есть разожравшиеся варп сущности. Поэтому даже знающие о Четверке и прочих богах лоялисты в общем-то в них как правило не верят как в богов и не поклоняются.

[Вилоу Брауберг]

На практике грань между тем и этим довольно тонка.

Некоторые его формы, скорее да, чем нет.

Ким Ир Сен....

Ну это не религия, это пока еще культ личности.

Вот если люди будут верить в сверхъестественное, типа что он умеет воскрешать мертвых, ходить по воде и т.п.

И то что после их смерти, он заберет их души к себе в рай. То да, это уже религия

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Вилоу Брауберг

[Enot O`Possum]

А так Имперское Кредо неилюзорно заявляет, что единственный бог, который когда-либо существовал - Император

А так ли это? А как же некронские древние боги?

[Анчар]

А так ли это? А как же некронские древние боги?

Не так, жирные сущности варпа больше боги чем импи.

А некронские боги это именно убер ребята но все таки не боги. Им как то побоку будет им кто то пклонятся или нет, они от этого сильнее или слабее не станут. Короче они именно тожравшиеся сущности, а вот ребят в варпе именно боги

[Knight Phaeton]

Четверка - просто разожравшиеся варп-хищники, а не боги. Их сила конечна и имеет свои пределы. Для муравья человек, наверное, тоже выглядит богом, но это не так.

[Shaseer]

Четверка - просто разожравшиеся варп-хищники, а не боги. Их сила конечна и имеет свои пределы. Для муравья человек, наверное, тоже выглядит богом, но это не так.

Тогда что такое «бог»?

[Knight Phaeton]

Тогда что такое «бог»?

Сущность, обладающая всемогуществом. Неограниченными возможностями по влиянию на мир.

Император был прав, получается. Феномены варпа можно было бы объяснить научно и логически, просто уровень потенциалов совсем не тот, которым оперирует человек.

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" - Артур Кларк.

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Knight Phaeton

[Анчар]

Сущность, обладающая всемогуществом. Неограниченными возможностями по влиянию на мир.

это единый бог, создать и бла бла бла.

Такой по определению один. А дальше идут языческие, так вот. Варп хищники как ты выразился, не сильно уступают сздателю. Ибо могут из ничего создавать все что угодно и даровать любому все что угодно и забирать это у любого и все что угодно.

Человек и муравей это Ктаны, а варп ребята это настоящие боги каким бы образом они такими не стали.

[Knight Phaeton]

Могут создавать не из ничего, а из психической энергии, [ну уж нет]одящейся в их распоряжении. Конечной, хоть и непредставимо для человека большой.

Не что угодно, а опять нечто, имеющее свои пределы по мощи, и, как я понимаю, свою "цену".

Дать что угодно и забрать что угодно опять же могут не всем, а лишь тем и тогда, когда для этого есть соответствующие условия.

Короче, не всесильны они. А то, что имеет свой предел, можно превзойти.

[Atramentar]

Четверка - просто разожравшиеся варп-хищники, а не боги. Их сила конечна и имеет свои пределы. Для муравья человек, наверное, тоже выглядит богом, но это не так.

В любом случае, четверка - наиболее близкие к "истинной божественности" сущности в вахе. И, де-факто, за неимением на горизонте кого-то, хоть отдалённо напоминающего всемогущего создателя всего сущего, боги и есть.

[Анчар]

Могут создавать не из ничего, а из психической энергии, [ну уж нет]одящейся в их распоряжении. Конечной, хоть и непредставимо для человека большой.

Не что угодно, а опять нечто, имеющее свои пределы по мощи, и, как я понимаю, свою "цену".

Дать что угодно и забрать что угодно опять же могут не всем, а лишь тем и тогда, когда для этого есть соответствующие условия.

Короче, не всесильны они. А то, что имеет свой предел, можно превзойти.

все имеет свой предел, да же боги.

И умирают то же все.

Так что из-за того, что кто то не может силой мысли уничтожить всю галактику не значит что он не бог.

По поводу психической энергии. Имелось в виду, что создать материю не из материи. И все что угодно. а силы хватит.

[Стрилятель]

ГВ пишет везде что они боги хаоса. Я пожалуй поверю ГВ а не ноунеймам с форумов.

[Лукин]

Имперское Кредо неилюзорно заявляет, что единственный бог, который когда-либо существовал - Император, а все остальное есть разожравшиеся варп сущности. Поэтому даже знающие о Четверке и прочих богах лоялисты в общем-то в них как правило не верят как в богов и не поклоняются.

На самом деле стоит понимать, что ни Император, ни божества Хаоса не являются, ни эльдарский пантеон, ни орочьи божества не могут претендовать на роль Бога-Творца, почитаемого авраамическими религиями.

Причем Имперское Кредо совершенно точно не будет утверждать, что Император таковым Богом-Творцом является. Почему не будет? Потому, что из этого будет следовать с неизбежностью вывод о том, что ксеносы (в том числе орки, хруды, эльдары) сотворены также Императором, что явно неприемлемо для Имперского Кредо.

С точки зрения "правоверного адепта" Имперского Кредо иные божества, кроме Бога-Императора попросту воспринимаются как априори враждебные человечеству.

если люди будут верить в сверхъестественное

после их смерти, он заберет их души к себе в рай

Учитывая, что в восточной Азии скорее характерны дхармические, чем авраамические религии второе далеко не обязательный постулат для религии. А первое - по факту уже состоялось после смерти описываемого исторического деятеля, культ поклонения которому не сильно угас по факту.

[Blasted Horizons]

А в Вахе как бы веришь-не веришь в богов\демонов - а они есть, поэтому отвергать существование богов как-то странно.

Обитатели вселенной не так хорошо осведомлены о ней, как мы, так что отвергать можно хоть существание Терры, хоть черта лысого.

А так ли это? А как же некронские древние боги?

Конечно, нет. Хотя все зависит от вашего определения бога, но аргументы за присвоение этого титула Императору явно не сильней чем у Четверки, Горкаморки и компании.

Имперское Кредо совершенно точно не будет утверждать, что Император таковым Богом-Творцом является. Почему не будет? Потому, что из этого будет следовать с неизбежностью вывод о том, что ксеносы (в том числе орки, хруды, эльдары) сотворены также Императором, что явно неприемлемо для Имперского Кредо.

С точки зрения "правоверного адепта" Имперского Кредо иные божества, кроме Бога-Императора попросту воспринимаются как априори враждебные человечеству.

Имперское Кредо может утверждать что угодно, не противоречащее трем основным постулатам (см. опровержение #35). Так что мирок, на котором наивно полагают, что Император таки создал вселенную найдется, и не один. Обьяснить вопрос с ксеносами можно кучей способов - сказать, что они созданы для испытания человечества на прочность, например.

Однако ни один правоверный адепт не назовет богом никого кроме Императора - вот это для Кредо уже самая настоящая ересь, за которую сжигают только так.

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Rolz

[Лукин]

мирок, на котором наивно полагают, что Император таки создал вселенную найдется, и не один

Найдется, но это скорее из той же оперы, когда, например, культ поклонения местному светилу "теоретически подгоняется" под "типа Имперское Кредо". И почти с гарантией на таком мире даже не встанет вопросу ни о ксеносах, ни столь же неудобный вопрос об астропатах и санкционированных псайкерах.

Ну и да, опять таки подобная концепция потребует НЕ знания местными о "четверке" и о Хорусе. Иначе она посыплется сразу и капитально.

ни один правоверный адепт не назовет богом никого кроме Императора - вот это для Кредо уже самая настоящая ересь

Собственно, как раз таки никакой ереси. Для "правоверного имперца" есть вполне стройная дуалистическая картина мироустройства, где на стороне добра Бог-Император, защищающий человечество и направляющий его, а на стороне зла - боги Хаоса со своими слугами.

ПС: А вот знание какой-либо "конкретики" о Хаосе со стороны обычного жителя Империума, не являющегося еретиком, крайне маловероятно. То есть он будет знать о Хаосе ровно то, что де есть темные божества Хаоса (причем даже их имена он вероятно не будет знать) со своими слугами-демонами, которые вредят человечеству и толкают людей на ересь перед Императором, а после смерти еретики к этим темным богам и попадают в лапы.

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Лукин

[BattleBear]

Ну и да, опять таки подобная концепция потребует НЕ знания местными о "четверке" и о Хорусе. Иначе она посыплется сразу и капитально.

Авраамические религии же как-то примиряются со всей происходящей в мире фигней. Почему тут людям не схавать?

Вообще во вселенной вахи нет никаких признаков существования или хотябы упоминаний о некоем едином и абсолютном божестве. На этом фоне, я не понимаю почему четверка, Император, эльдарский пантеон и оркские близнецы не могут зваться богами. Особенно если, как тут уже упоминали, само ГВ их так называет.

[Лукин]

Почему тут людям не схавать

А тут три главных и почти неразрешимых противоречия:

1) ксеносы и официальная имперская политика по отношению к ним

2) существование "четверки"

3) события Ереси Хоруса.

[BattleBear]

А тут три главных и почти неразрешимых противоречия:

1) ксеносы и официальная имперская политика по отношению к ним

2) существование "четверки"

3) события Ереси Хоруса.

1)Существование других религий.

2)Существование Люцифера и прочих.

3)Восстание и низвержение Люцифера.

И ничего, христианство уже которую тысячу лет процветает.

[Blasted Horizons]

Найдется, но это скорее из той же оперы, когда, например, культ поклонения местному светилу "теоретически подгоняется" под "типа Имперское Кредо".

Конечно. И именно из такой хрени на 90% состоит Имперское Кредо - на Талларне взывают к Аба-Аба-Мушире, где-то еще старый пантеон божков по быстрому переделывают в имперских святых и готово - целый мир правильно верующих.

И почти с гарантией на таком мире даже не встанет вопросу ни о ксеносах, ни столь же неудобный вопрос об астропатах и санкционированных псайкерах.

Встанет однозначно и как-то обьяснится, высосать из пальца обьяснений для народа проблемой никогда не было.

Ну и да, опять таки подобная концепция потребует НЕ знания местными о "четверке" и о Хорусе. Иначе она посыплется сразу и капитально.

Об этом и так почти никто не знает. Ну и как узнают и правда частенько сыплется - отсюда и культы хаосопоклонников по всей галактике.

Собственно, как раз таки никакой ереси. Для "правоверного имперца" есть вполне стройная дуалистическая картина мироустройства, где на стороне добра Бог-Император, защищающий человечество и направляющий его, а на стороне зла - боги Хаоса со своими слугами

По сути да (хотя не забываем мутантов и ксеносов), но называть других богов богами не одобряется. Иначе придется признать, что боги Хаоса вполне неилюзорно (пусть и специфически) награждают своих почитателей, а Император - не особо. На этом-то моменте половина Империума и уйдет молиться богам которые тебя уж точно слышат и отвечают.

И ничего, христианство уже которую тысячу лет процветает.

А все потому что любая религия основывается на идее о том, что вера важней логики, так что xерню можно пороть без устали. Изменено 7 августа, 2015 пользователем Rolz

[Knijnik]

Так, споры умерили. Тема об ошибках и заблуждениях. Теология в другой ветке.

[Marid]

Ну как сказал Анчарис, боги Хаоса это "боги" именно потому что они отвечают определенным требованиям - в их власти души людей, особенно "верующих" в них, они отвечают на молитвы, религиозные ритуалы и жертвы, они им приятны и делают сильнее, у них своя воля и разум, которые не доступны понимаю людей, они самостоятельны (в отличии от всяких грейтеров и демон-принцев), они дают всякие ништяки и вообще, вмешиваются в реальную вселенную и все такое, включая "чудеса", видения, и пр. В этом смысле Горка и Морка тоже скорее боги. К'Таны "боги" с натяжкой, ибо под вышенаписанное они подходят не полностью, например на веру в них, насколько я понимаю (мб и не прав, кстати) им пофиг... Хотя кто знает - с Омниссия опять же все мутно... Ну и в отличии от богов варпа, родлись они все же не от веры и эмоций людей.

Кстати весьма забавно с этой точки зрения смотрится Импи, ибо в чем-то он вполне себе божество, а в чем-то - разрыв шаблонов)))

Импи они уважают как дедушку.

Ну да, картина маслом (в "Черном Солнце") - молится значит Вентрис в церкви, рядом какой-то поп (на деле оказавшийся... кхорнитом??) тоже молится, на фоне там где-то Пазаний усердствует, с вырезанной на груди ножом аквилой - и значит Вентрис смотрит на попа, и думает какое он, дескать, темное, необразованное быдло, в Импи как в бога верит...

Религиозность-то она разная, не обязательно иметь перед собой всемогущего бога и поклонятся ему со словами "прими раба божьего" - некторые (некоторые!) формы буддизма или синтоизма, например, на те же авраамические религии мало походят. В этом смысле все Астартес относительно религиозны (кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше), просто их вера (не обязательно религия, но в любом случае вера) еще дополнена знаниями - к тому же Импи им какбэ дедушка, они вообще "ангелы", им можно (на коленине бухаться, и все такое)... А уж если речь о фанатизме, так фанатизм и вовсе может быть в чем угодно, не только в вере или религии. И вот фанатичны они как раз-таки все до единого - сожги еретика, ненавидь чужих, служи Импи, вот это вот все.

Об этом и так почти никто не знает

Кстати да, о мятежных легионах все упоминания для простого народа стерли, но на самом деле это не проблема - типа "был такой демон, дьявол, одержимый, архипредатель Горус, с войском бояр бесовких осадил Терру, а Импи всех спас и изгнал в АдЪ и Израиль (а еще Святой Сангвиний папу прикрыл ценой жизни, праздник в честь него замутим)" - и вроде как правда, и с офф идеологией не конфликтует) Насколько я понял из книг, примерно так и есть.

Изменено 7 августа, 2015 пользователем Кот из Йелло

[trahuar]

думает какое он, дескать, темное, необразованное быдло, в Импи как в бога верит...

В черном солнце там быдлан на быдлане, да. Самый главный вообще Беррос. А чо ты хотел - Медренгард, Очко. =)

Изменено 7 августа, 2015 пользователем trahuar

[grasya]

Попробую разбавить теологические споры.

Возник следующий вопрос: в "Битве за Фанг" прямым текстом говорится, что в М30 механикумы, по просьбе Всеотца и Русса терраформировали Асахейм, при помощи технологий "недоступных нам сейчас", а ведь дело происходит в М32!

Отсюда вопрос - так всё-таки занимается в М41 человечество терроформингом, или технологии уже безвозвратно утеряны?

[Дарт Йорикус]

Намекнуть что произошло между этими двумя датами? ЕГ. Во время которого механикумы потеряли много шпор СШК. :rolleyes: