Окно Овертона

[WilhelmErbauer]

Не стоит путать естественные процессы, происходящие по мере развития (ну или, если угодно - деградации :)) общества и технологию, благодаря которой можно эти самые процессы не только ускорить, но и, в отдельных случаях, привнести извне туда, где они либо никогда бы не пошли, либо пошли бы через очень большой промежуток времени. В статье, насколько я её понял, речь именно о технологии.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем WilhelmErbauer

[Telon]

Что характерно, на самом деле теория Овертона имеет минимальное сходство с тем, чем нас кормят с лопаты отечественные патриоты-конспирологи. Это, впрочем, типично :)

Технологией Окно Овертона, естественно, не является.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Telon

[VaSSis]

Это все не патриоты придумывают а опозиция.

[WilhelmErbauer]

Овертон, конечно, мог иметь в виду и другое. Суть в том, что в статье описана вполне себе технология. Причём, насколько я могу судить (всё-таки опыт работы по специальности у меня весьма специфический, именно с таким пересекаться не приходилось) вполне рабочая при наличии необходимых ресурсов.

[Снова Иванов]

Большинство ответов на такие вопросы происходят из знания школьных основ физиологии, физики и химии. Любое табу существует по определённым причинам. Наша современная невежественная "культура" просто забыла эти причины, поставив во главу угла хапанье виртуального бабла.

Вот именно, когда нам под соусом "что естественно то не безобразно" пытаются пропихнуть очередную идею, стоит вспомнить, что человек - неестественное существо. Культура, урбанизация, медицина и прочее - не имеют естественных аналогов.

Культурная традиция подавляет некоторые естественные формы поведения и это плата за развитие.

Те социумы, что эти формы не подавляли либо вымерли, либо деградировали.

Основные культуры мира несут в себе массу запретов, но именно это и сделало их основными.

И хватит сводить всё к сексу.

Да. гомосексуализм - естественное поведение для многих млекопитающих. Но и испражнение, например - тоже естественный процесс. Пока люди не сообразили, что испражняться на улице не стоит, и не выработали культурный запрет - по Европе прокатилась Чёрная Смерть.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Снова Иванов

[Telon]

Технология в статье приписывается Овертону, что является по меньшей мере не совсем правдой, поскольку сам он писал несколько про иное.

Любопытно было бы поглядеть на пример применения подобной техники - навскидку в голову ничего не приходит.

[Schizoid]

А примеров-то и нет, потому что это типичный вой ватников-паникеров, не более того. Вон, оказывается, и Рим уже гомосеки развалили. А эвтаназия? Это же как получается - позволим человеку самому распоряжаться своей жизнью? Ужас, ужас!

[Schizoid]

Больше всего умиляет, что пишущим эту лабуду за всем видится некая персонифицированная сила: сотона, агенты госдепа, иллюминаты, злобные жадные корпорации... В существование других причин глобальных общественных процессов, как в и их зачастую полную независимсость от воли конкретных людей в конкретное время такие люди, видимо, не верят.

Основные культуры мира несут в себе массу запретов, но именно это и сделало их основными.

Это так, если мы говорим о совсем глубокой древности. В дальнейшем же получилось, внезапно, наоборот: упадку культуры в средневековье человечество обязано в том числе насаждению кучи новых запретов. Ну а совсем-совсем в дальнейшем вырвались вперед те, кто догадался значительное количество этих запретов снять. Процесс продолжается, кстати: черных вон совсем недавно за людей считать начали. И почему-то это не привело к упадку цивилизации, вот неожиданность. Не иначе как господь Б-г в этот раз заступился. Но в следующий раз-то уж точно каннибализм разрешат.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Schizoid

[Telon]

Вообще, плюс миллион к последнему оратору.

Симптоматично, что ту часть рассуждений об окне Овертона, которая касалась социальных процессов и движений в обществе, в российском переосмыслении задвинули в сторону.

Но, конечно, могу и ошибаться, охотно бы послушал и иную точку зрения :)

Изменено 8 февраля, 2014 пользователем Telon

[Снова Иванов]

Больше всего умиляет, что пишущим эту лабуду за всем видится некая персонифицированная сила: сотона, агенты госдепа, иллюминаты, злобные жадные корпорации... В существование других причин глобальных общественных процессов, как в и их зачастую полную независимсость от воли конкретных людей в конкретное время такие люди, видимо, не верят.

Это так, если мы говорим о совсем глубокой древности. В дальнейшем же получилось, внезапно, наоборот: упадку культуры в средневековье человечество обязано в том числе насаждению кучи новых запретов. Ну а совсем-совсем в дальнейшем вырвались вперед те, кто догадался значительное количество этих запретов снять. Процесс продолжается, кстати: черных вон совсем недавно за людей считать начали. И почему-то это не привело к упадку цивилизации, вот неожиданность. Не иначе как господь Б-г в этот раз заступился. Но в следующий раз-то уж точно каннибализм разрешат.

Культура это не статика. Культура - это процесс.

В прочем, всё как всегда, находясь в системе, не предсказать её судьбу. Время покажет.

Пусть даже и не нам.

[Mad_Rat]

Это так, если мы говорим о совсем глубокой древности. В дальнейшем же получилось, внезапно, наоборот: упадку культуры в средневековье человечество обязано в том числе насаждению кучи новых запретов.

Не было никакого упадка культуры. Это миф, созданный в Новое время, связанный с идеализацией античности. С культурой все было норм.

[_Ustas_]

Не было никакого упадка культуры. Это миф, созданный в Новое время, связанный с идеализацией античности. С культурой все было норм.

Ну да, типа того. Племя вандалов вошло в историю и стало именем нарицательным как символ развития культуры, науки, медицины, искусства. Удивительные предметы быта и тончайшие произведения творчества до сих пор поражают исследователей.

Пришедшие им на смену готы особое внимание уделяли письменным произведениям искусства, а грамотность при них достигла наивысшего показателя.

А, не, я чота все перепутал. Вроде все наоборот было. Разрушенные города, сожженные храмы, уничтоженные произведения искусства, упадок культуры и ремесел, забытые языки и пр.

[Cormac]

А, не, я чота все перепутал. Вроде все наоборот было. Разрушенные города, сожженные храмы, уничтоженные произведения искусства, упадок культуры и ремесел, забытые языки и пр.

Зато крепкий варварский дух, здоровый патриархат, единение с природой, никаких театров, бань, библиотек и прочей римской гомосятины. А ещё они суть арии-славяне и им 10 000 лет. Только заговор западных учёных всё скрывает. И сюда дотянулся проклятый Миллер.

Изменено 8 февраля, 2014 пользователем Cormac

[Mad_Rat]

Ну да, типа того. Племя вандалов вошло в историю и стало именем нарицательным как символ развития культуры, науки, медицины, искусства. Удивительные предметы быта и тончайшие произведения творчества до сих пор поражают исследователей.

Пришедшие им на смену готы особое внимание удиляли письменным произведениям искусства, а грамотность при них достигла наивысшего показателя.

А, не, я чота все перепутал. Вроде все наоборот было. Разрушенные города, сожженные храмы, уничтоженные произведения искусства, упадок культуры и ремесел, забытые языки и пр.

А вандалы и готы - это типа все средневековье, срсли? О__о Они были на самом стыке античности и самого раннего средневековья, и все. Дальше были уже совсем другие личности.

В Риме упадок культуры к тому моменту достиг уже такого уровня, что падать было трудно. Собственно, Рим к тому моменту уже центром цивилизации давно не являлся. Зато на территорию империи вторглись народы, которые не были такими уж варварскими как их изображают, и в результате их контакта с греко-римской цивилизацией родилась христианская культура средневековья, которая, вообщем-то, ничем не хуже. Культуры вообще трудно сравнивать. Никакого линейного прогресса в природе не существует.

Поэтому говорить что в средневековье был упадок культуры примерно так же осмысленно, как то что Рим развалили гомосеки.

[Dаnlog]

Ну да, типа того. Племя вандалов вошло в историю и стало именем нарицательным как символ развития культуры, науки, медицины, искусства. Удивительные предметы быта и тончайшие произведения творчества до сих пор поражают исследователей.

Пришедшие им на смену готы особое внимание удиляли письменным произведениям искусства, а грамотность при них достигла наивысшего показателя.

В целом уже при Каролингах на территориях бывшей Римской - да, что-то около того. Потом, правда, чуть южнее понаехали арабы, и экономика региона по новой схлопнулась в унылое, но с системой табу позднеранних христианских цивилизаций вообще и гомосятиной в частности процесс кореллирует чуть менее, чем никак.

[_Ustas_]

А вандалы и готы - это типа все средневековье, срсли? О__о Они были на самом стыке античности и самого раннего средневековья, и все. Дальше были уже совсем другие личности.

А кто тут говорит, что падение шло все средневековье? Не надо передергивать. Сначала было падение и разрушение империй, потом медленный рост. К расцвету средневековья был частично достигнут культурный уровень античности, в позднем средневековье/ренессансе превзойден.

Культуры сравнивать можно и нужно. Есть совершенно понятные и универсальные величины. Развитие математики, медицины, архитектуры, мелиорации, декоративных искусств.

Олсо линейное развитие культуры есть. Если на определенной территории сначала высокий уровень культуры, потом всех его носителей уничтожают или парабощают, они забывают ремесла, научные знания и письменность, то уровень культурки на этой территории линейно упал. Даже если через 500 лет восстановился, то это не хначит, что не падал вовсе.

[Inja]

Нельзя сравнивать культуры, потому что оно производится с точки зрения современного человека, привыкшего к определенному набору установок. Вот зачем среднему пейзанину из 11-ого века знания о матане и о том, что Земля крутится вокруг Солнца?

[Mad_Rat]

Нет универсальных и понятных величин, это бред. Можно сравнивать технологически, но с технологией в средневековье все было норм.

Я сорву покров, но на территории бывшей римской империи никого не уничтожали и не порабощали. Было несколько племен-отморозков конкретных, но на большей части все было достаточно полюбовно. Процесс установления феодальной зависимости происходил по договорам, на основании которых и изучают данный период. А так - население было радо что будет какой-то порядок, а завоеватели были рады пользоваться всякими культурными ништяками и активно заимствовали всякие интересные идеи. Поэтому средневековая культура и является синтезом.

Изменено 8 февраля, 2014 пользователем Mad_Rat

[_Ustas_]

Нельзя сравнивать культуры, потому что оно производится с точки зрения современного человека, привыкшего к определенному набору установок. Вот зачем среднему пейзанину из 11-ого века знания о матане и о том, что Земля крутится вокруг Солнца?

Нельзя говорить "нельзя" и не приводить пруффов. Сравнивать же можно и нужно. Пейзанин с высоким уровнем культурки может рыть оросительные каналы и снимать три урожая, а о своих успехах писать в амбарной книге, а быдлопейзант будет подпаливать лесные просеки и собирать с того же участка урожай раз в три года. Вот и прямая линейная разница в культурном уровне.

[_Ustas_]

Нет универсальных и понятных величин, это бред. Можно сравнивать технологически, но с технологией в средневековье все было норм.

Бред - это уравнивать раннее средневековье (которое еще часто называют Темными Веками) с Поздним, и на этом основании говорить, что уровень культуры в абстрактном средневековье был не ниже, чем в империи до прихода варваров.

[Mad_Rat]

Проблема в том, что у слова "культура" есть несколько сотен определений.

Но ни одно из тех, что я знаю не сводится, скажем, к уровню сельскохозяйственной обработки.

Кстати, как я уже говорил, в средневековье с ремеслами и сельским хозяйством все было абсолютно норм. Варвары знали некоторые такие вещи, которые римлянам были неведомы.

[Knijnik]

Забавнее всего, что если внимательно изучать историю, окажется, что очень и очень многое римляне взяли у "варваров". Большинство тех "варваров", что якобы разрушали и сжигали Рим были полководцами на службе у оного Рима. Конец Империи это непрерывная гражданская война. Естественно многое потеряно. И кроме того о "варварах" мы в первую очередь знаем только из проримских источников, которые далеки от объективности.

Опять же. В чем измерить культуру? По грекам - "счастье - это у каждого свободного человека по три раба." Или по "варварам" у которых рабство было патриархальным и сравнительно быстро исчезло. А вернулось ближе к расцвету средневековья, когда закрепощение стало больше напоминать рабовладение.

[_Ustas_]

Я сорву покров, но на территории бывшей римской империи никого не уничтожали и не порабощали. Было несколько племен-отморозков конкретных, но на большей части все было достаточно полюбовно.

Расскажи мне про природу синтеза, которая заставила многомилионный народ забыть свою письменность. Видимо, варвары были так милы и дружелюбны, что аборигены решили добровольно копировать их язык и повадки, разрушили свои гомосяцкие бани, мраморные виллы и акведуки и стали жить в единении с природой.

[Mad_Rat]

Какой народ-то? На территории бывшей империи почти все языки на базе латыни О__о

[_Ustas_]

Но ни одно из тех, что я знаю не сводится, скажем, к уровню сельскохозяйственной обработки.

Да, потому что оно сводится к совокупности большого количества факторов. И если одни из них сравнить нельзя, например веру в Аллаха с поклонениям идолам, то по уровню земледелия, развития науки, искусств, промыслов, мореплавания и еще 1001 показателю сравнивать культуры в линейном количественном виде можно и нужно.