Адептус Механикус. Вопросы и ответы.

[Knijnik]

в 40К культ Омниссии весьма напоминает Культ Императора. Даже сами магосы дают общие понятия. А там кто как видит. Кто-то представляет ее как банк данных СШК, кто-то как некую сущность, кто-то как целиком вселенную, вернее ее фундоментальные законы. Теологические драки среди техножрецов еще какие бывают. Мойрская схизма тому пример.

[Гость Lеgend]

Или в кодексе чёрным по белому будет написано дракон = Омниссия.

Такие вещи никогда "чёрным по белому" не прописываются. Намёки, домыслы, не более. Читателю лишь остаётся довольствоваться самим фактом существования намёка как доказательством или проигнорировать его как очередную инсинуацию авторов. В том числе так обеспечивается своя правда у каждой из представленных в сеттинге сторон.

[trahuar]

Или в кодексе чёрным по белому будет написано дракон = Омниссия.

А не все ли равно кого эти сектанты считают Омниссией? Импи титана починил - Омниссия!1 Так это же дракон нам всякое показывает - Омниссия!1

[Kain_40000]

5) Обладает ли Дух собственным сознанием или хотя бы его подобием? Способен ли он общаться тем или иным образом с пользователями механизма?

В "Хельсриче" дух титана имел желания и чувства, хотел подчинить себе "водителя телеги" и ринуться в бой.

[Всепоглощающий снег]

5) Обладает ли Дух собственным сознанием или хотя бы его подобием?

"отрывок из "Вымирание""

В космосе беззвучно плывёт корабль, реактор застыл, двигатели умерли. Из спины растут шипы 

крепостей и шпилей, тысячи бессильных орудий уставились в пустоту. Он одиноко дрейфует в 

сердце астероидного поля, случайные удары оставляют на броне неровную сеть шрамов.

Когда-то корабль возглавлял армаду империи человечества и был кровожадным герольдом 

просвещённой власти. Его имя разносилось по всей галактике, однажды он парил в небесах 

Терры, разоряя колыбель людей. Теперь же корабль брошен в аду, скрыт от жадных глаз.

Его дух съежился в деактивированном реакторе, в исполинской туше осталась лишь йота разума и 

жизни. Эта душа, такая же настоящая, как у людей, пусть и искусственная, дремлет в бескрайней 

пустоте. Она жаждет пробуждения, но не надеется, что оно когда-нибудь произойдёт. Сыны 

корабля бежали с палуб, оставив его замерзать и покрываться кристаллами льда так далеко от 

солнца, что звёзды кажутся лишь искрами в ночи.

Он видит сны воинов: сны об огне, боли, текущей по стали крови и грохоте великих орудий. 

Кораблю снятся сны о Многих, что некогда жили внутри, и забранном ими с собой тепле.

Снятся времена, когда он передавал своё имя меньшим братьям и кричал «Мстительный дух!», 

когда калечил и убивал врагов.

Снятся последние слова – тихий рык того, кто некогда им управлял. Корабль знал его, как и 

любого из Многих. Он стоял перед центральным процессором духа машины, прижав массивную 

когтистую руку к стеклу мозга. Разум корабля наполнил подобный пещере зал, защищённый 

слоями брони.

Булькала жидкость. Стонали двигатели. Щёлкали поршни. Так звучали мысли корабля.

Абаддон, - говорил он. – Мы ещё можем охотиться. Можем убивать. Я тебе нужен.

Он не слышал. Он не был связан, поэтому не мог ни слышать, ни отвечать. Корабль знал, что это 

было намеренно. Он закрылся, чтобы расставание было легче. Затем один из Многих сказал два 

последних слова. Последние слова, которые ясно услышал корабль.

- Заглушить его.

Абадд…

Изменено 26 августа, 2013 пользователем aSfex

[nik prizrakk]

Если честно, когда я впервые прочитал про Дракона Пустоты, заточенного на Марсе (а сейчас там только осколок? А где же тогда весь?), я сразу понял, что он и есть Омниссия механикусов. И тогда я сделал для себя вывод, что духи машин - это не просто какое то там подобие ИИ или софт, а именно то же самое, что и у людей - сама суть, своего рода "жизненная сила" технологии, оттого и в варпе отражение имеет.

В чем вся парашка: Омниссия - создатель всех технологий. А в кодексе некронов сказано, что Дракон Пустоты - машинный бог, творец механизмов.

По-моему во флаффе некров, я вычитал статью, как один спятивший механикус рассказывал что видел "истинный лик" Омниссии и что ему приносят жертвы, и там явный намек на Дракошу. Так что сомнения в отношении существования Омниссии по крайней мере мне непонятны. Омниссия - это КТан.

[Marid]

Про духи машин - есть еще такое неподтвержденное предположение что это примитивный ИИ который был заложен в темную эру технологий в СШК - а так как техножрецы делают технику по ним, то и машинный дух в технике появляется. Ну может и в варпе отражается, хз) Кстати цитату из кодекса ХСМ про то что "даже маленький нож отражается в варпе" (или как там) тоже многозначна - ножом проливает кровь, тем самым насыщая варп энергией, но дает ли это "душу" самому ножу вопрос неоднозначный...

[Dazzar]

В FFG'шных книгах про вольного торговца корабли обладают чем-то вроде животных инстинктов, что отражено в правилах. Одно корыто боится сражений и старательно сканирует местность в надежде их избежать, другое наоборот - рвется в драку и стреляет мощнее. Однако, не всегда понятно, реально ли это дух машины или просто суеверия экипажа в сочетании с тысячелетиями эксплуатации.

Дух машины как ИИ частенько встречается на танках Громовых Ястребах. Везде прямо написано, что это именно продвинутая система автопилота, а не варпова сущность.

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Dazzar

[Knijnik]

(а сейчас там только осколок? А где же тогда весь?)

Читаем новый кодекс некронов. "Целых" КТан не зафиксировано.

В чем вся парашка: Омниссия - создатель всех технологий. А в кодексе некронов сказано, что Дракон Пустоты - машинный бог, творец механизмов.

Устарело. Не прямой анбэк, но в свете нового кодекса, уже немного "притянуто".

[Desperado]

Дракон не является напрямую Омниссией (это кстати мессия, а не сам бог-машина), он послужил причиной для зарождения культа Бога-Машины.

Не прямой анбэк, но в свете нового кодекса, уже немного "притянуто".

В свете нового бэка все, наоборот, почти идеально складывается в мозаику

Изменено 27 августа, 2013 пользователем Desperado

[Desperado]

На тему Омниссии и Дракона лучше сюда (да и вообще, кого интересует вопрос, стоит почитать, там много на этот счет информации и предположений)

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...p;#entry1643562

[Seraf]

Получается в шестнадцати универсальных законах говорится о Императоре? А значит и создали их перед самым Крестовым Походом? Или у меня источники врут и там написана не "Омниссия", а "Бог-Машина"?

[Adun]

Кстати к вопросу об Императоре и Омнисии. В "Титаникусе" Дэна света нашего Аббнета один механикус нашел бесспорное доказательство того что Император не Омнисия. В чем это доказательство в книге не сказано, да и самого нашедшего ликвидировали для безопасности Империума, но факт остается фактом.

[Laceratu]

Это "доказательство" кроссовером появляется в хереси-"Механикусе" Макнилла. Где это доказательство и сперли, ну и всплыло оно уже в "Титаникусе".

[Seraf]

В "Титаникусе" Дэна света нашего Аббнета один механикус нашел...

Не нашёл, а тупо сфабриковал. Потом сказал, что он это сделал под впечатлением от найденного и что найденное в принципе было. Плюс, если Омниссия это отдельный мессия, то доказать, что Император не Омниссия не возможно, поскольку других кандидатов нет. Хотя у того магоса мог быть свой мессия Бога-Машины, хотя он его не предъявил.

В порядке чистой ереси Омниссией должен быть Тзинч - обладает кучей знаний, любит сложные схемы, имеет всякие ритуалы для замены плоти на нечто более сильное (Тысяча Сынов вообще бесплотный легион чуть меньше чем полностью) и вообще "знает все и познает все"...

[Laceratu]

Ничего он не фабриковал, а только от великого ума подправил кой-где, в чем признался лично. Его собственный начальник этот креатив как прочел в оригинальном бумажном виде (который Толемей подправить не мог ну никак) - приказал сжечь ибо ересь. Есть мнение, что именно эту книгу сперли из Лабиринта Ноктис в "Механикуме".

[Омни]

Здравия желаю, господа-обитатели форума. Поймал себя на том, что страдаю острой нехваткой фактической информации по технологическому уровню Адептус Механикус. Опять. Засим, вынужден обременить вас поиском ответов на следующие вопросы:

Во-первых, какие источники энергии используются жрецами Бога-Машины для поддержания работы космических кораблей вообще и всяческой техники конкретно. Часто натыкаюсь на упоминания о некоем “прометие” используемом в качестве универсального топлива для заправки мобильных машин. В то же время, насколько мне известно из флафф-библии второй редакции (2.0, то есть), Империум широкого применяет технологию горячих плазменных реакторов, пихая их во все, что крупнее танка. Где правда?

Во-вторых, могут ли механикумы производить полную механизацию живых существ, то есть переносить их личность и, возможно, душу на неорганический носитель информации того или иного рода? Идея навеяна одним японским анимационным сериалом, где один не в меру умный индивид полностью переносит свой дух в машину. Точнее, машины. Точнее, в И-Нет как таковой (0_о).

Если перенос сознания (не путать с копированием!) возможен, то как к нему относится Эклезиархия и официальная доктрина культа Сверх Машины? По идее, последняя должна трактовать это как достижение высшей степени понимания технологии и перехода на новый уровень существования, воспринимая строго положительно. С другой стороны, могут возникнуть религиозные заморочки на почве крайнего неприятия концепции ИИ, от которого компьютеризированная личность уже мало чем будет отличаться. Да и вопрос сохранения души в традиционном и вархаммернутом пониманиях данного термина остается открытым.

Если перевод разума на не биологическую основу не возможен, реально ли изменить сам мозг, переделав его в металлоорганический когитатор? Вспоминается еще одно творение азиатской медиа-индустрии, где людей переделывали в сложные интеллектуальные биомеханические устройства путем замены органических соединений в клетках на искусственный “живой металл” (разумеется, с перекодированием информации ДНК на новый носитель и всей сопутствующей перестройкой организма).

В-третьих, общаются ли АМ с духами машин обслуживаемых ими устройств, при условии того, что эти духи имеют сознание, способ и желание контактировать? Могут ли выше обозначенные сущности сообщать жрецам важную технологическую информацию о своем устройстве? Читал на РПГ-Вики, что титаны класса “Император” редки из-за того что потерян секрет их создания. Общение с духами уцелевших моделей может позволить восстановить схемы создания сих механических богов войны, или нет? С т. ч. зрения логики ответ должен быть положительным, т.к. духи столь древних и сложных машин просто обязаны быть способными к ведению продолжительной связной беседы хотя бы на уровне обмена пакетами данных.

В четвертых, общаются ли АМ с учеными других рас и, если да, насколько это общение часто и продуктивно? Возможен ли обмен знаниями с яйцеголовыми покоренных народов и(ли) видов, которые по ряду причин могут принести Империуму существенную пользу?

Извините за отнятое время.

[Knijnik]

Источники энергии от известных нам, до плазменных реакторов и геотермальных станций. Все зависит от уровня развития планеты. На космических кораблях стоят плазменные реакторы (хотя в древнем бэке были даже паровые машины)

Прометий - универсальное горючее вещество. Годится как для двигателя, так и для огнемета. Добывается из нефти, атмосферы газовых гигантов, сверхплотных льдов.

Средний уровень развития Империума помесь середины ХХ-го века и нашего времени, хотя есть более продвинутые технологии (бионика, кибернетика)

Перенос сознания в цифровую форму возможен. Но это редкая вещь, очень затратная, сложная и не всегда привествуемая механикумами. Они считают, что подобное допустимо только для высших магосов. В данном вопросе Экклезиархия не лезет. Ели перенос благословен магосами Омниссии, значит и одобрен Богом-Императором.

ИИ это разработанный с нуля разум, он запрещен категорически.

Части мозга свободно замещаются (расширяется память, улучшаются возможности в обработке информации). Но опять же, делается строго утилитарно (для архивариусов, писцов и т.п.)

Духи сложных машин (тех же титанов) общаются, но больше на уровни интуиции и псевдо-эмоций. (так например "агрессивный" дух корабля, будет безупречно наводить орудия, а попытку выйти из боя может попытаться саботировать) Подобные вещи магосы понимают. (В "Хелстриче" жажда боя духа титана, заставила принцепса полезти в драку)

Ксено-механизмы считаются ересью. Небольшой контингент магосов имеют "лицензии" на изучение ксеноустройств. Если ксеноустройство признано удовлетворяющим законам Марса, его могут одобрить к использованию (клинки ассасинов). Общение с ксеносами-учеными производиться исключительно в камере, при помощи пыточных инструментов.

Изменено 31 августа, 2013 пользователем Knijnik

[Seraf]

1. Эклектика во всём. Огромное количество миров деградировали или не развились выше уровня средневековья. Атомные реакторы широко распространены, но вроде как некоторые корабли чуть ли не углём топят. Прометий - топливо для классических двигателей внутреннего сгорания и еретиков. Вроде само по себе название не конкретного топлива, а вообще целого класса, но сходу доказательств не приведу. Вообще если в думаться, то на сегодняшней Терре уживаются электрокары, гужевой транспорт и классические автомобили. Также есть артефакты Тёмной Эры Технологии которые могут практически всё.

2. Конкретно такой перенос личности описан в цикле про Серых Рыцарей, но вроде пока развития нет. Также есть камни душ эльдар. Но глобально вроде есть Анима - вроде как хранилище всех знаний...

Перестройка в жидкий метал принципиально возможна. В "Даре Императора" механикус заморочились и создали абсолютно идентичного человеку магоса. Вопрос - зачем? К тому же это дорого. Тем более мозг всё равно останется биологическим.

3. С т.ч. зрения логики вовсе нет. Вот может ли обычный человек объяснить машинам как в их машинном мире создать нового человека? А ведь не один титан не производил маленьких титанчиков. (Я таких фактов не встречал) Но изменения в кодексе в будущем возможны, но пока вроде нет.

4. Покорённых народов ксеносов нет. С покорёнными человеческими народами всё возможно. ( Вообще всё.) АМ иногда балуются. Есть культ ксенолюбов. В бэке есть свидетельства насчёт эльдар. По логике вещей наверняка будет рассказ о захваченном в плен орочьем механике...

[mr.Discord]

Перенос души возможен, вспомните хотя бы товарища Понтиуса Гло, душу которого засунули в маленькое устройство. У Фарсайта, например, есть друг риптайд, разум которого записали чуть ли не на флешку.

Еще есть куча АМ отступников, которые легко могут сотрудничать с ксеносами и еретиками.

[Rost_Light]

У Фарсайта, например, есть друг риптайд, разум которого записали чуть ли не на флешку.

вот только не Риптайд. тот что в Риптайде сидит на стимуляторах. а так тау в отличии от Имперцев не считают Ии чем то плохим и зачастую собирают их на базе мозга выдающихся представителей своей расы. Но это не перенос души и сознания а именно Ии.

[Drinkins]

Перенос души возможен, вспомните хотя бы товарища Понтиуса Гло, душу которого засунули в маленькое устройство. У Фарсайта, например, есть друг риптайд, разум которого записали чуть ли не на флешку.

Еще есть куча АМ отступников, которые легко могут сотрудничать с ксеносами и еретиками.

И не путаем Механикум и грязных ксеносов, не знающих Света Императора и Омниссии. Что устройство Понтиуса Гло, что поделки тау - суть техноересь.

Ну, технически, учитывая уровень аугметации некоторых высших магосов, перенос сознания на неорганический носитель возможен, но - это ересь, поэтому лояльные Механикус такого не делают.

Изменено 31 августа, 2013 пользователем Drinkins

[Knijnik]

Не забываем магоса из цикла про СР, который свое сознание переписывал в разных сервиторов.

[brRibbotaim]

Магос был в 2006 году, сейчас таких прецендентов у АМ не видно

[Laceratu]

Магос-лоялист в кубле еретиков. Что ему мешало воспринять ересь ну хоть на полшишечки? А ничего. Так что он спокойно совершал ересь, а Серые Рыцари во главе с ПРАВОСУДОРОМ, очевидно, были слишком тупы и ничего ЕРЕТИЧЕСКОГО не заметили.

Это не говоря о том, что сама книга - тот еще собачий бред. "Колонной в две шеренги они вошли в гигантский круглый зал, где негде было развернуться, и разошлись по углам"....