Бессмертие - не финал?

[Marid]

А у меня такой вопрос - смертный ставший демоном, в любом случае называется ДП, в независимости от силы и формы?

И что будет с верующими хаоситами после смерти, если они они не успели дослужится до ДП? Несуны что-то поют про присоединение к богам, типа в их царство или что-то в таком духе. Мне кто-то говорил (но я даже тогда засомневался) якобы хсм'ы катартами становятся...

[Knijnik]

смертный ставший демоном, в любом случае называется ДП, в независимости от силы и формы?

В большинстве случаев.

И что будет с верующими хаоситами после смерти, если они они не успели дослужится до ДП?

Большинство идут на корм. Некоторые вырождаются в фурий. Некоторые принимаются на службу в качестве мелких демонов.

[Анчар]

Некоторые принимаются на службу в качестве мелких демонов.

это какие же?

[Desperado]

В большинстве случаев.

Почему сразу ДП, его могут и в отродье превратить вообще

[Стрилятель]

это какие же?

Например плагбиреры Нургла рождаются из душ смертных загнувшихся от болезней.

[Siegemaster Durak]

Например плагбиреры Нургла рождаются из душ смертных загнувшихся от болезней.

Тут самое время вспомниь по нашего вонюч Тифуса - хотя нигде не сказано, что он сам стал демоном или достиг бессмертия (ну 10 000 лет пожил, а так ничо ...) он официально именуется Герольдом Нургла, то есть занимает далеко не последнее место в демонической иерархии.

Кроме того, раньше (в более раних редациях) в ВХФБ была масса состояний, в которых материальное существо наделялось демончеством, но не становился ДП - возвышенные демоны (exalted daemon), герольды и т.п. (в ВХ40К это пришло как раз оттуда). Как я понимаю, это такие недо-ДП, наделенные демоническими плюшками, но существенно уступающие ДП в возможностях - свободе действий, владении магией Варпом и т.п.

[sidestep]

Чо-то историй о хорроре, спершем заклинание у тзинча, или леттере, стибзившем череп от трона, не наблюдается.

тзинч регулярно делится кладезем виздома с особливо отличившимися своими. другое дело, что у них крыша на такие объёмы информации не рассчитана. А значит GoMadFromRevelation во все поля - вон, фэйт виверович яркий пример, и ему ещё пожалуй повезло.

Изменено 24 июля, 2013 пользователем sidestep

[Сфинкс]

Еще кое-что вспомнил. В Black Crusade от FFG есть Дар Псевдодемоничество. При нем "одаренный" выглядит как младший демон, имеет всякие демонплюшки (в т.ч. бессмертие), но до могущества ДП ему как до луны. При этом всем ничто не мешает со временем ему дослужиться до князя демонов.

[Seraf]

Ближайший пример где кто-то уничтожил навсегда сущность - Эйзенхорн и подружка Черубаэля. Отсюда имеем: если именно "убили" в варпе, то всё, конец.

Если быть точным, то Черубаэль сказал, что его/её больше нет. Тут ведь возможен вариант изгнания на долгие годы, как демона в Серых Рыцарях. Смерть скорее всего может быть в смысле поглощения его/её Черубаэлем или кучей других демонов, но ведь в принципе с помощью волшебного скальпеля Тёмных Механикумов-демонологов можно в будущем его/её и вернуть, так что это не полностью смерть. Ближе всего смерть достигнуть можно с помощью устройства, подобного тому, что было у Каина (которое может быть когда-то давно и создало вообще весь варп).

[Гость Lеgend]

Думаю, в таком значении и нужды во фразе бы не было. А там именно описан случай полного уничтожения психической атакой, наподобие того как Император стёр Хоруса.

[Benge]

это какие же?

Фурии, вроде бы, в предыдущей редакции армибука/кодекса были результатом неудачных попыток к вознесению.

[Ironheart]

Фурии, вроде бы, в предыдущей редакции армибука/кодекса были результатом неудачных попыток к вознесению.

Фурии это те кто при жизни постоянно менял бога покровителя. Те кто метался от одной стороны к другой.

[venik]

А где порог становится ли он кемто или уже не он?тут вопрос самосознания?Обьясню.

Боги хаоса питаются эмоциями и душами.Когда человек поклоняется конкретным богам он зацикливается.Он постоянно кормит бога своего,тот жрет его душу.Для него важным становится одно-поставление эмоций богу через свои деяния.Чем он больше дает тем больше бог его стимулирует.Дп порождаются рандомным возведением(как в рассказе про пассивного нурглита) либо путем ритуалов ,соглашений сбогами для самых крутых(типа примархов). Человек с сильной волей типо аббы может оставатся не дп,фактически получая количество плюшек равных дп.

Пока человек не переродился,он какбы еще не часть бога,у него есть своя воля ,свои цели и мысли.Превращаясь в дп он становится частью бога-таким образом обретая бессмертие,сохраняя память,и самосознание.Превращаясь в отродье человек теряет душу которая отходит к богу и питает его,остается оболочка с рефлексами,остатками памяти и тп. Сдыхая душа скорее всего отойдет богам(как корова которую доили если мрет то сьедается,потому что уже рядом и в стойле).Чем сильнее связь с богом тем больше вероятность отойти к нему.Далее воплощается демон(используя ли часть души целиком,или из энергии бога зависит от оного).Но эта душа не будет иметь ни памяти ни старого самосознания.

Аналогия:Предположим что есть только люди и свиньи.Мы едим скажем свиней,но мы не становимся ими хотя по факту наша плоть состоит из свиней.

Фурии по сути своей души,души наиболее прямым образом перевоплотившиеся в демонов.Без промежуточного состояния становления сущностью бога.

Герольд Нургла в данном случае как звание,которое совпадает со званием демонов.

[Sleepless]

А где порог становится ли он кемто или уже не он?тут вопрос самосознания?Обьясню...

В корне не согласен с некоторыми тезисами из твоего поста.

Из той информации, что есть в кодексах от GW и книг авторов, признанных GW - бэком: (Из тех книг, что как не парадоксально и, правда близки к бэку и не имеют больших расхождений с кодексами и не являются явным анбэком)

Во-первых, Боги. Правильно, боги питаются эмоциями и душами. Они зародились из огромных "океанов" эмоций собравшихся в варпе в процессе жизнедеятельности живых существ в материальной галактике. А у уже затем, обрели самосознание и обратили свои взгляды на реальность смертных существ. Вот тогда и "завертелось", прорывы через псайкеров, принуждение смертных приносить жертвы, пожирание душ.

Но. Боги пожирают души только тех, кого принесли в жертву конкретно им, а так же тех, кто служил им и умер в процессе.

Те же, кто служит им и ухитряется выживать и при этом ещё и убивать тысячи тысяч живых во славу Богов, "не пожираются", ни в коем случае. Наоборот, их тела и души - "холят и лелеют", насколько это вообще возможно в понимании сущностей Хаоса. Они получают сверхспособности разума и тела, превышающие даже способности лучших из Астартес. В лучшем случае. В более частых случаях, эти "дары" идут вперемешку с мутациями тела и повреждением разума. (Тзинчь особо любитель такого) Опять же, делая скидку на природу Богов, больше всего шансов получить приятный бонусы от богов, а не половой орган на лбу и пару клешней, у тех чемпионов, кто продуктивнее всего убивает во славу богов или кто, хоть не много приблизился к пониманию истинной природы их "Большой Игры". (Вечной и т.п. Названий много)

Конечная награда, этого действа и есть Превращение в Демон Принца. Когда душа и смертная оболочка получает свойства варпа и смертный чемпион, неважно Астартес или просто человек/нелюдь, превращается в подобие демона. В этом и есть огромнейшее отличие Великих демонов от Демон Принцев.

Так как Великие демоны (Смотрим любой кодекс ХСМ – то есть официальный бэк WH40k) - это, грубо говоря, куски богов, оторванные от их огромнейших псионических масс в варпе и оформленные в самостоятельные сущности. Способные на полное подобие самосознание живых существ. А Демон Принцы - это перерождённые душой и телом смертные, которые получили часть силы богов, может меньший, может такой же кусок бога, только не оформленный в виде существа, влившийся в чемпиона и преобразивший его в демона.

Во-вторых! То, что ты описываешь в своем посте в плане пожирания души и остатках в виде оболочки и памяти, это не процесс превращения в "ДП", это один из примеров одержимости. Когда демон в виде уже сформированной или аморфной сущности, с несформировавшимся самосознанием овладевает телом смертного, а затем разрушает или пожирает его душу, при этом пользуется телом и познаниями, оставшимися от носителя. Яркий пример подобного этому, можно прочесть в цикле книг Аарона Дембски-Боуден - "Повелители Ночи".

Одержимость стоит заметить бывает разная, сильные разумом и духом, могут победить и заставить служить себе демона вызванного и заточённого в их плоть. (Такое практикуется у Несущих Слово, так как они сильны в подобного рода практиках) Может быть одержимость в сторону демона, когда разум носителя, управляет телом только в минуты покоя между битвами. Может быть вариант описанный тобой.

Но. Это всё разновидности одержимости, а не как не путь становление Демон Принцем.

P.S.

Что же до основной темы обсуждения, как мне кажется, "ДП", это "финал", везде в офф. бэке написано, что это верх мечтаний чемпионов Хаоса, выше только Боги. А Боги - как уже писалось выше, огромнейшие "сгустки" энергии и эмоций, копившие силы и мощь, многие миллионы лет. Даже самым крутым, сильным и целеустремлённым "ДП", не достичь уровня одного из четырех Богов.

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Sleepless

[Гость Lеgend]

Но. Боги пожирают души только тех, кого принесли в жертву конкретно им, а так же тех, кто служил им и умер в процессе.

Слаанеш эльдар вот как-то жрёт даже пока они живые. И вроде не было настолько слабоумных чтобы ему напрямую служить.

Даже самым крутым, сильным и целеустремлённым "ДП", не достичь уровня одного из четырех Богов.

Не знаю как ДП, а Ариман, емнип, хочет превзойти Тзинча и стать новым богом хаоса, для чего BL и ищет.

У Тзинча правда скорее всего свои мысли на этот счёт.

[Void Zombie]

Осмелюсь напомнить о приключениях Белакора

[venik]

Но. Это всё разновидности одержимости, а не как не путь становление Демон Принцем.

Демон принц он на то и "демон".За власть всегда приходится платить,если служишь хаосом ты в какой-то мере одержим.

Одержим ли пороком, яростью или хитростью-это решает кто тебя сьест. Это как паранойя и прочие псих заболевания,тебе кажется ты нормальный ,а ты уже нет.Даже такие крутые перцы как фулгрим стали одержимы.Тифус одержим идеей распада,люциус достижением совершенства в поединке,ариман поиском знаний,кхарн.....бах бах.

Одержимость это когда демон завладевает телом.Тут же психика смещается и становится как у демона.Дарки как бы не одержимы,но по сути как демоны сланеша.И не поклоняются они ему,но тем не менее кормят постоянно,своими душами и чужими.

В твоем описании у богов прям таки психология госструктур.А они суть хаоса,они как женщина.Хочет одарит,хочет устроит скандал.А потом отвлечется и все,уже и ничего как будто и не было.

Если пофилософствовать то за все есть плата.Дп -да -самый крутой,с демоншашкой и грейтера замочит,но по сути он становится придатком бога,его душа заменяется богом,бог может делать с ним чего угодно.Марочный марин круче простого, но он становится одержим направленностью своего бога.Просто марины круче людей,но им ничего нельзя,у них обрезанная психика,так что они ниочем думать не могут кроме как вонзатся,ну да и не только психика...)А жалкий мягкий человечек может изобретать новое,творить,пробовать себя в разных сферах денятельности,плодится и рзмножатся,чувствовать разнообразную красоту.Эта идея во всем фентези есть,ничто не дается впустую.И в жизни также.Ты можешь стать царем всея руси,но ты очень многое потеряешь.

[7ers]

У Тзинча правда скорее всего свои мысли на этот счёт.

По-моему, поэтому ариман до сих пор и не нашел бл :D

Изменено 24 июля, 2013 пользователем 7ers

[Sleepless]

Слаанеш эльдар вот как-то жрёт даже пока они живые. И вроде не было настолько слабоумных чтобы ему напрямую служить.

Я не стал углубляться в этот аспект существования Богов Хаоса, так как он не относится, к основной теме поста.

Могу написать уточнение. У каждого Бога, по-разному оформлен этот процесс. Не знаю, чем он обусловлен и как работает, это не где особо чётко не прописано, но, что известно:

Кхорн получает души тех, кто был убит во славу его. Ну, то есть, всё по протоколу, отрубили голову, прокричали "Кровь для кровавого Бога, черепа для его трона". И тех, кто умер, служа ему. В общем, как пример, куча берсерков из Пожирателей Миров, порубила в фарш полк Гвардии, их страдания и смерть принесли богу силу. Гвардейцы кончились, берсерки порубили друг друга, Кхорн получил их души и опять же силу.

Ещё тут как мне кажется всё завязано, на психическом эффекте, так как сами Боги в самом вначале образованы из психической энергии смертных. И в зависимости от того, какими эмоциями они были порождены, такими и "питаются".

Переходя на основной вопрос и Слаанеш. Он/Она, не "жрёт" их она поглощает их души, после смерти, и попадания их в варп, если душа эльдара не попала в их камни душ. Которые специально, для этого и сделали. Дело в том, что она не просто жаждет их души, она на них охотиться. Так как эльдары во времена после пика развития своей расы, предались безделью, наслаждениям и разврату. И их сильнейшие эмоции в варпе, слились в Слаанешь. Грубо говоря, распущенность в поведении в их империи, того времени, породила этого Бога.

И Слаанешь, много кто служит, пара - тройка Легионов Космодисанта полность преданы этому богу, а культистов среди развращённой аристократии миров Империума, вообще не счесть...

У Дзиньча, Нурга и Слаанеша тоже своя система, расписывать не буду, но подобие того, что и у Кхорна, за исключением поправки на род того, что олицетворяет бог.

Не знаю как ДП, а Ариман, емнип, хочет превзойти Тзинча и стать новым богом хаоса, для чего BL и ищет.

У Тзинча правда скорее всего свои мысли на этот счёт.

Ариман, как бы выразится без особой грубости и "слов на букву м..." - неудачник.

Его "Грандиозное" заклинание по спасению Легиона, таких делов наворотило с самим Легионом, что его от туда сразу же и турнули, несмотря на его, неоспоримую силу и знание колдовства. После чего он только и делает, что мечется по галактике и разыскивает всякие магические редкости и знания. В том числе и Чёрную Библиотеку эльдар. Но пока, что-то это не принесло ему, не великой мощи, не огромных легионов воинов. Вполне возможно, он уже не более чем винтик в плане Владыки Перемен, как и многие, кто использует колдовство...

[brRibbotaim]

Демон Принц может быть превращён в отродие хаоса (spawn) ?

[Ironheart]

Демон Принц может быть превращён в отродие хаоса (spawn) ?

Да, был у несунов такой неудачник. Сначала возвысился до ДП, а потом скатился в отродье.

Ангра Маинью

http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Angra_Mainyu#.UfA5Mawi6QA

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Ironheart

[Sleepless]

Демон принц он на то и "демон".За власть всегда приходится платить,если служишь хаосом ты в какой-то мере одержим.

Одержим ли пороком, яростью или хитростью-это решает кто тебя сьест. Это как паранойя и прочие псих заболевания,тебе кажется ты нормальный ,а ты уже нет.Даже такие крутые перцы как фулгрим стали одержимы.Тифус одержим идеей распада,люциус достижением совершенства в поединке,ариман поиском знаний,кхарн.....бах бах.

Одержимость это когда демон завладевает телом.Тут же психика смещается и становится как у демона.Дарки как бы не одержимы,но по сути как демоны сланеша.И не поклоняются они ему,но тем не менее кормят постоянно,своими душами и чужими.

Я опираюсь на официальный бэк от GW, ты излагаешь свои измышления.

Чёрным по белому написано, боги кормятся эмоциями живых существ и тех, кого убили во имя их славы и тех, кто служил им и погиб. Живыми они не кормятся. Демон, вселившийся в тело - да, может и хочет сожрать душу смертного, в которого вселился, Боги поглощают души мертвецов, так или иначе.

И опять же Тифус? Кнарн? Люций? Вне всяких сомнений их души и разум полность поглощены служением выбранным богам. Но это всё равно, что сказать, что душа космодесантника ярого приверженца веры в Бога Императора, поглощёна Императором... Натурально поглощение души и болезненная привязанность разума к чему либо, вещи различные! Фанатичность, доходящая до безумия, не есть, что-то противоестественное, это состояния разума. С той поправкой, что разум чемпионов Хаоса, запятнан воздействием варпа и силой богов. Что влияет на их суждения и действия. Космодисант же, опирается на безграничную фанатичность.

Фулгрим же, в свете последних книг по Ериси Хоруса. (Стоит заметить, что их тоже признали бэком, хотя некоторые из них, явно не сходятся с кодексами и данными ранние предоставленными GW) Является ярким примером одержимости демоном! Демон влился в его тушку и медленно перехватил контроль, а душа и разум Фулгрима заперты в теле, не имея возможности что-либо сделать.

Мы же всё это время говорили о Демон Принцах и процессе обращения в них смертных.

Основные тезисы таковы - душа, хоть и изменённая воздействием варпа у "ДП" остаётся своя. А качества, приобретаемые во время службы богам, безграничная ярость и ненависть, жажда знаний или наслаждений, это не одержимость души, но одержимость разума пороком, не более.

В твоем описании у богов прям таки психология госструктур.А они суть хаоса,они как женщина.Хочет одарит,хочет устроит скандал.А потом отвлечется и все,уже и ничего как будто и не было.

Базовый принцип работы этого всего. Ясен пень, что нестабильность в желания и действиях Хаоса присутствует, но такие примеры как превращение Питрурабо, Магнуса, Ангрона, Ацербуса и многие других успешных воителей Хаоса в ДП, вполне ясно дают понять, что и как надо делать, чтобы получить демоничество. И то, что всегда есть огромный риск стать отродьем или просто мутантом. Так как Боги непостоянны и не благоволят, не кому, кроме тех, кто более всего успешен.

Осмелюсь напомнить о приключениях Белакора

Бе'лакор - это маленький текст, его "бэковоть", мне не известна, как я уже говорил, ориентируюсь в основном на кодексы разных редакций, информацию от GW и некоторые книги, которые не ересь и явный анбэк.

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Sleepless

[Гость Lеgend]

Он/Она, не "жрёт" их она поглощает их души, после смерти, и попадания их в варп, если душа эльдара не попала в их камни душ.

Не сразу. По крайней мере дарки могут восстановиться в новом теле, если сохранилась частица плоти, с помощью гомункулов или специальных устройств. Кстати, несоответствие старому бэкграунду тут довольно сильная недоработка авторов на мой взгляд.

Но это всё равно, что сказать, что душа космодесантника ярого приверженца веры в Бога Императора, поглощёна Императором...

А много намёков что так и есть. И непрерывный поток псайкеров на поддержание якобы золотого трона. И цитаты в кодексе серых что истинно верующие направляются к Императору. Точно так же и поглощает. Если бы не нужда человечества в его тушке для астрономикона, был бы полноценной варп-сущностью. Ещё можно вспомнить Звёздное Дитя, например.

Бе'лакор

Он всё же из другой вселенной.

По поводу рассуждений о душе и воле - в кодексах демонов и кдх как раз всё чётко описано, но противоречиво:

В то время как прочие демоны являются частицами души своего хозяина, князья демонов сохраняют большую часть своей личности и той жажды власти, что вела их в смертной жизни.

И всё же князь демонов такой же инструмент Тёмных Богов, как и его смертные последователи; даже наоборот, он становится ещё большим продолжением воли своего господина.

Изменено 24 июля, 2013 пользователем Lеgend

[Sleepless]

Не сразу. По крайней мере дарки могут восстановиться в новом теле, если сохранилась частица плоти, с помощью гомункулов или специальных устройств. Кстати, несоответствие старому бэкграунду тут довольно сильная недоработка авторов на мой взгляд.

Dark Eldar? Про них, конкретно, не чего сказать не могу. Я ими мало интересовался, так общие детали.

Писал в посте про "обычных" эльдар, что живут на Искусственных Мирах.

Есть мнение, что тёмные, вообще порождения Слаанешь. И что она не спроста выпустила первых из них из только появившегося Ока Ужаса на свободу. Не даром же у всех гомункулов Комморрага имеется "мини алтарь" (Не знаю, как назвать, статуэтка, в общем, что-то такое) Слаанешь.

А много намёков что так и есть. И непрерывный поток псайкеров на поддержание якобы золотого трона. И цитаты в кодексе серых что истинно верующие направляются к Императору. Точно так же и поглощает. Если бы не нужда человечества в его тушке для астрономикона, был бы полноценной варп-сущностью. Ещё можно вспомнить Звёздное Дитя, например.

Ну, это официальная версия Империума - псайкеры нужны для поддержания работоспособности Трона.

И опять же, из имперской религии, все кто умирает, истинно служа императору, присоединяются к нему в варпе, после смерти и ждут "последней битвы" после его возрождения. Может они, и поглощаются сущностью Императора, хз. На этот счёт нету достоверной информации, как и на счёт правдивости возможности появления Звёздного Дитя...

Импи по сути это сплав душ шаманов, слившихся в одну душу в теле не рождённого ребёнка, родившегося не таким как все прочие. Кем он стал после поражения и 10000 лет на Золотом Троне - неизвестно...

По поводу рассуждений о душе и воле - в кодексах демонов и кдх как раз всё чётко описано, но противоречиво:

Ну, так и есть. Преображаясь в ДП, чемпионы Хаоса, в большинстве своём присоединятся к Большой Игре на уровне варпа, руководя ли Легионами убивая во славу богов своих братьев астратес иноверцев или сражаются, ведя демонов своего бога во владения его противников. То есть, не какой речи, о чистой войне с Империумом не идёт, главная задача ДП, это приумножение власти и могущества своего бога. Рано или поздно, к этому приходят все ДП.

Собственно поэтому Абадон и не становится ДП, хотя уже по идее, давно мог бы. Его ненависть к Империуму и желание его уничтожить, выше всего остального. А становление ДП - означает полное погружение в междоусобицу между Богами Хаоса.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем Sleepless

[Гость Lеgend]

Есть мнение, что тёмные, вообще порождения Слаанешь. И что она не спроста выпустила первых из них из только появившегося Ока Ужаса на свободу. Не даром же у всех гомункулов Комморрага имеется "мини алтарь" (Не знаю, как назвать, статуэтка, в общем, что-то такое) Слаанешь.

Куда выпустила? Кого? O_o Коммора находится в паутине. Прочитайте новый кодекс. Про алтарь - придумка наших флафоделов, в оригинале этого нет. В общем, мнение ошибочное, хотя сам факт того что своим образом жизни дарки своеброзно откупаются от Той что жаждет несомненен.

А становление ДП - означает полное погружение в междоусобицу между Богами Хаоса

Не обязательно. Об этом там тоже однозначно написано. + особенно это касается андивов.