Чёрный Легион АДБ

[BrEd Pitt]

Даравек

Не знаю, как вам, а мне показалось, что эта книга - литературный пересказ пасты про Евгения Омегина и Ваньку Ерохина, только первый - печальный Абаддон, а второй - вот этот персонаж. Ну и с неприсущим хэппи-эндом.

[Ulvfast]

"А что, классная идея"

Аватар астрономикона, эльдарки, волчицы в память с Просперо, сёстры в банке, Марианы и Даравеки - это совсем не то, о чём я хочу читать в книгах о Абаддоне и становлении Чёрного Легиона.

"Он же практически не соображал"

Говорят, что душу Хоруса развоплотили насовсем (хотя кто его знает, что там в конце Осады напишут), а тут клон узнал Аббу, откуда-то какая-то память стала возвращаться. Ну а так чувак только из колбы вылез, первые шаги своими ногами делает, а ему уже по башке стучат, много тут насоображаешь.

"Ну да, а что им его любить? Империум им по щщам надавал"

Он им надавал столетия назад, с тех пор они сами себе уже столько раз надавали, что для свершения мести никуда далеко ехать не надо, Даравек вон сам упорно к тебе едет. Но нет, мы в первую очередь мстить будем в ту сторону. "В очередь, сукины дети!" (с)

"Так тогда со всеми трейторами разом воевать придется, а Абба типа "объеденитель" же."

Все вменяемые завоеватели и объединители сначала берут под себя то, что вокруг - согласных подминают, несогласных вырезают, конкурентов устраняют, насаждают свои порядки, а потом уже смотрят, куда продвинуться дальше. Ни один вменяемый военный не станет без веской необходимости устраивать войну на два и более фронтов. Абаддон - вменяемый военный с тысячелетним стажем. Стаж и просто вменяемость аффтара - под большим сомнением.

"Нуу... Даравека убили)"

Без какого-то надёжного плана. Чисто повезло. И то чужими руками. Чтоб опять показать никчёмность Аббы.

А Даравек, между тем, вполне неплох - планомерно завоёвывает до чего дотягивается, гоняет конкурентов, строит и воплощает планы, осуществляет многоходовочки. В этой книге, красавчик, как ни странно - он.

"Так там же не все хаоситы разом были, даже не Черный Легион по сути, а так - зачаток ЧЛ."

Ну так и куда вы прётесь?! Вы за спиной оставили врага, который всем вашим домам трубу расшатает, и впереди враг такой, что вы там не сможете закрепиться - там дадут отлуп, и возвращаться будет некуда - отличный план. Между молотом и наковальней, прям даже глава так называется - одно из самых неудобных мест [ну уж нет]ождения в пространстве. С голой жопой, зато с мечом (если сильно повезёт), который тот же Даравек просто отнимет и скажет спасибо, что мне мараться не пришлось.

"не самого могучего, этого нигде не говорилось"

Да где-то говорилось что Х*йон один из крутейших, но щас уже не скажу где. Ну даже чисто взять так - профильный колдун, который всю жизнь этим занимается, и воин Гвардии Смерти, где колдунство, мягко говоря не в чести. И вот этот чувак, как то узнал, что Х*йон лишился своего крутого фамильяра, вперёд него его нашёл в варпе и привязал к себе, а через него поимел власть над самим Х*йоном. Какой-то анбэк самому себе в рамках пары книг...

"Явно отправили не все"

Всё что было, перечитай сам, оно там почти в самом конце уже

"Нет, не важно."

А мне, как любителю бэка и минек - важно. И уж в профильных книгах можно было бы раскрыть этот момент. А если это реальный сын - ну я уже писал, расклады могли бы быть самыми разнообразными. И мне такие родственные связи были бы гораздо интереснее, чем х*йон и его сестра-несестра. Наверно, дело вкуса. Нет, тема с сестрой мне тоже нравится, но где нибудь бы в другом произведении, или хотя бы не в ущерб этому.

"все это оставляет впечатление филлера"

Я бы сказал - фанфика. Такое ощущение, что он своему ребёнку дал писать. Книжка очень маленькая на самом деле, написана особо не заморачиваясь и без души, сугубо мои ощущения.

"А у остальных писателей либо карикатруные мультяшные злоде, либо тупые гопники, либо недолоялисты."

Циклы про Хонсю и Мардука в своё время оставили весьма позитивные впечатления, пацаны ваще ребята! Знают чего хотят и планомерно к этому идут. Ариман молодец. Альфачи в рассказах подменяют инквизиторов своими агентами и выпиливают изнутри целые ордена. Даже Кхарн в рассказах не такой уж и деревянный. Незнаю, о каких именно ты тупых гопниках говоришь. Хаоситы от АДБ - худшее, что я читал по теме.

"Лоргар не нытик, ты просто Первого еретика и Прелателя либо не читал, либо читал другим местом, сорри."

Ага, садился задом и сканировал страницы. После того, как его воткнул Импи - он заперся в каюте корабля и рыдал, а Эреб и Кор его утешали, маленького. А потом он топнул ножкой, сказал - ах так, ну тогда я найду в кого верить, утёр кулачком слёзки и полетел заглянуть в Око. А потом на Исстване он чуть не отдался Кораксу, благо Кёрз прилетел, спас, привёл в чувство говоря - Соберись, тряпка! Видимо даже задом я сканирую лучше, чем иные глазами...

"Хайон не нытик, он говнюк"

Он нытик, он всю книгу ноет, как им тяжело да как плохо, как им приходится превозмогать и как их все не понимают. Вроде времена эмобоев прошли лет дцать назад, а в некоторых аффтарх походу всё ещё живёт.

Короче дело вкуса, книга мне категорически не зашла, этот высер уровня фанфика не достоин быть оф.бэком.

Надо было вторую книгу посвящать грызне внутри Ока, именно становлению Чёрного Легиона, интригам, борьбе с конкурентами, подкупам и шантажам, войне, завоеваниям и геноциду всевозможных п***ров, поднявших руку на Сынов Хоруса и тело бати, и противящихся судьбе в лице Абаддона Разорителя. И не 350 страниц крупным шрифтом, а 500 мелким. Но получили что получили...

Изменено 23 августа, 2019 пользователем Ulvfast

[Marid]

Циклы про Хонсю и Мардука в своё время оставили весьма позитивные впечатления, пацаны ваще ребята!

Хонсю мне тоже нравится, а вот Мардук... Плоский какой-то.

Ариман - ну что-то такое, на любителя. Вот с Ариманом уже у меня было ощущение что я читаю что-то увлекательное, но совсем не то что ожидал) Кстати, ныл он тоже немало.

Все вменяемые завоеватели и объединители сначала берут под себя то, что вокруг - согласных подминают, несогласных вырезают, конкурентов устраняют, насаждают свои порядки, а потом уже смотрят, куда продвинуться дальше.

Ну это еще в сапплае был такой мотив, мол Абба создавал грозную репутацию и всем доказывал что Черный Легион могет и поэтому бросал его в самые опасные битвы и пр. в таком духе. Говоря простым языком, "объединение" шло под лозунгом "гоу к нам пацаны, вместе воевать Империум". Даравек же тупо поминал под себя всех силой, потому что может.

Да где-то говорилось что Х*йон один из крутейших, но щас уже не скажу где.

Подозреваю что это говорил сам Хайон)))

Если серьезно, то чота такое и я смутно помню, но вроде там было только личное мнение какого-то персонажа, и там вроде не "самый крутой".

Ну даже чисто взять так - профильный колдун, который всю жизнь этим занимается, и воин Гвардии Смерти, где колдунство, мягко говоря не в чести. И вот этот чувак, как то узнал, что Х*йон лишился своего крутого фамильяра, вперёд него его нашёл в варпе и привязал к себе, а через него поимел власть над самим Х*йоном. Какой-то анбэк самому себе в рамках пары книг...

Да, это какая-то бредятина(

Всё что было, перечитай сам, оно там почти в самом конце уже

Соррян, ошибся - отправили все, но только Лордам Терры, те все равно засекретили. Там косяк несколько в другом - одного свидетеля из ЧЛ Хайон упустил, хоть и вынужденно. Телемахон же прикрыл своего дружка-раптора.

Я бы сказал - фанфика. Такое ощущение, что он своему ребёнку дал писать

А у меня впечатление, что вторую книгу писал второпях и на отвали, в перерывах между работой над "Мастер оф Мэнкайнд")))

После того, как его воткнул Импи - он заперся в каюте корабля и рыдал, а Эреб и Кор его утешали, маленького. А потом он топнул ножкой, сказал - ах так, ну тогда я найду в кого верить, утёр кулачком слёзки и полетел заглянуть в Око. А потом на Исстване он чуть не отдался Кораксу, благо Кёрз прилетел, спас, привёл в чувство говоря - Соберись, тряпка! Видимо даже задом я сканирую лучше, чем иные глазами...

"В очень примитивном пересказе"

Сканируешь хорошо) Только суть была в том, что во-первых Импи не просто "воткнул", а лишил Лоргара ориентира в жизни и обесценил его достижения, ткнув носом в их ошибочность (и сие бэк еще до АДБ). А во-вторых то, что Лоргар это человек "не на своем месте". А если кто-то не создан для определенной работы, то любить ее он не будет, а если не любишь свою работу, то ни успеха, ни удовлетворения в ней не найдешь (и это логично) .

Потом он смирился с "провалом" первого пути, и начал "духовные поиски" (потому что книга, внезапно, про духовноскрепоносцев). К слову, глава где разбитый Лоргар "рыдал", как ты выразился в жилетку Фаэрону, имхо, одна из лучших в книге. Старый дед ловко и филиграно обрабатывает Лору, подсовывая ему правдивые факты, но в нужной обертке и в нужное время, пока Лора проходит через все стадии принятия) Да и сложные отношения их хорошо раскрыты. А когда пришел к Б-гам, то пришел в такой ужас и смятение (и было с чего, ге так ли? ), что долго сомневался (и это нормально). И поначалу следовал новому пути лишь "потому что надо, так правильно, таков мой крест", а не потому что удовольствие от этого получал. И как следствие - был неуверен в себе (что, опять же - логично). Что касается Коракса, то это был "вызов судьбе", испытание себя - типа, тварь я дрожащая, или нет и все такое. В "Предателе" же, Лора наконец нашел свой путь, принял судьбу, оседлал удачу в ставках на спорт и т. д. и т. п., уверовал в себя и начал получать искреннее удовольствие от происходящего ужаса - и как следствие, все у него стало получаться, дамаг стал больше, пинус длинее, и все в таком роде.

То есть персонаж, внезапно, развивался. И я не знаю чего ты ожидал, видимо Лора должен был все эти события проходить с каменным таблом и спокойной душой.

Изменено 23 августа, 2019 пользователем Marid

[Havel]

Какого дерьма объелся аффтар!? За что он так ненавидит хаоситов?! Ну у него же все хсм - рыцари печального образа. Лохгар - нытик, Фалос - нытик, Х*йон - нытик. Ну читать же противно... Тьфу бл! Как это всё теперь развидеть?..

После Маккнила хотелось красить Железных Воинов, после Рейнольдса - Несущих Слово, после этого чудака - хочется сжечь к чёрту миньки и порвать футболку Чёрного Легиона

Уязвленное фанбойство. лол.

[Ulvfast]

"а вот Мардук..."

О, а вот мне Мардук и компания наверно больше всего из хсм запомнились. Намёки на вавилонию. Высадились на планетку, местных нагнули и как давай сразу культовые башни строить, да местных в цемент замешивать. Крутые термосы-помазаники, крутые одержимые, сам Мардук весёлый, то дочерний орден ультрашей выпилят, то генокульт с демонопоклонниками перепутали, то в сады Нургла угодили, то с самого Мардука тэ доспехи с кожей вместе срезали и он в таком неглиже бегает ищет свою амуницию. Мне лично скучно не было. И рассказы в ереси неплохи, особенно Очищение. Жаль что этот Рейнольдс мало пишет (другой, впрочем, тоже..)

"гоу к нам пацаны, вместе воевать Империум"

"Не простим обиды, умрём все до последнего!"

"отправили все, но только Лордам Терры"

Отправили, а кто там получит посылку ещё вопрос, никак это не проконтролируешь. Свидетелей можно и не трогать, инфа не такая уж компроментирующая. Свидетелей можно слить в бою, с пользой для дела. Можно колдунством почистить немного память, это же братья как-никак, а не враги. Но нет, аффтар хочет вот так, братанов предательски убить, хсм в очередной раз выставить идиотами и [злодей]ами.

"и сие бэк еще до АДБ"

Но именно АДБ его сделал нытиком. Может и хорошо, что Хоруса грохнули, а то бы тоже щас ходил плакался в жилетку Аббе, как всё плохо и никто не понимает.

Изменено 23 августа, 2019 пользователем Ulvfast

[Ulvfast]

Уязвленное фанбойство. лол.

Фанбойство, не фанбойство, а я за книжки плачу деньги, и поэтому хочу получать от них удовольствие, а не раздражение.

Лол, не лол, а в саплае 7ред. Аббу представили прагматичным толковым военачальником, что походы не слиты, всё идёт по плану. А потом в художественной книге показывают круглого идиота. Готовы кушать всё что дают - ваше право, но не все готовы потррепродукциять дерьмо и халтуру и радоваться.

[Marid]

О, а вот мне Мардук и компания наверно больше всего из хсм запомнились. Намёки на вавилонию. Высадились на планетку, местных нагнули и как давай сразу культовые башни строить, да местных в цемент замешивать.

Это да, но с темой культистов автор связался, но не вывез. Бывшего СПОшника, про которого чуть ли не четверть книги пишут, накачивали наркотой, накачивали, а потом он помер с мыслями об Императоре. Во-первых - это к чему вообще было? Во-вторых - я точно про НС читаю, а не про Темных Эльдар? Где массовые проповеди демагогов, где идеологическая работа и ораторское искусство НС - и где культы? Так, мелькнули в начале книги, а потом еще об другую группку Мардук свое ЧСВ почесал (как ребенок, чесслово) - очевидно, они взялись из воздуха, как и тысячи новых НС верхом на Лэндрейдерах на замену старым в каждой новой книге Рейнольдса... Кстати, генокульт с демонопоклонниками Мардук все-таки не перепутал, и на том спасибо. Опять же, из всех персонажей сам Мардук не самый выпуклый. Вот не вижу я в нем ни религиозного фанатика, ни харизматичного лидера. А это ведь Апостол НС, на секунду. Кол Бадар и Буриас, имхо, по-интереснее вышли.

Ну и да, куча несостыковок с бэком - то тысячи НС в страйкрузер влезают, то терминаторы через тотальный антиварп телепортируются, апотекариев и техномаров даже не вспоминают и т. д.

Если сравнивать - то вот Сор Талгрон что в том цикле, что в "Чистке" хорош. И путь развития для Талгрона в Чистке Рейнольдс выбрал необычный, но интересный.

Еще неплохие НС были в "Демоническом Мире" Каунтера, хоть и мало. Ну и в разных рассказах, например Фаррера.

Кажется мы отвлеклись.

Изменено 3 сентября, 2019 пользователем Marid

[Ulvfast]

"Кажется мы отвлеклись."

Так потому, что по теме обсуждать походу больше нечего. Тоску только нагонять на себя..

Я и не хочу сказать, что Мардук какой-то особо выдающийся, но все они вместе и сам цикл в целом - очень порадовали. И даже не хочется особо придираться к косякам, и скидку на возраст можно сделать, циклу то уж десяток лет )

[Havel]

Фанбойство, не фанбойство, а я за книжки плачу деньги, и поэтому хочу получать от них удовольствие, а не раздражение.

Зашли письмо к АДБ, мб покумекает как тебе помочь, и даже напишет новую версию ЧЛ. Ты ж заплатил, как-никак.

Лол, не лол, а в саплае 7ред. Аббу представили прагматичным толковым военачальником, что походы не слиты, всё идёт по плану. А потом в художественной книге показывают круглого идиота. Г

Ты, наверное, не знаешь, но есть такая штука, именуемая дугой характера. Где в начале истории персонаж был носителем одних качеств и взглядов, а к концу истории они существенно меняются. Обсуждаемый цикл - он про Абаддона стремящегося к титулу Магистра Войны, но ещё его не получившего.

[Ulvfast]

Ты, наверное, не знаешь, но есть такая штука, именуемая дугой характера. Где в начале истории персонаж был носителем одних качеств и взглядов, а к концу истории они существенно меняются. Обсуждаемый цикл - он про Абаддона стремящегося к титулу Магистра Войны, но ещё его не получившего.

Ну конечно, куда уж мне.. Ничего, что вначале истории персонаж дослужился до первого капитана и одного из советников своего примарха, наверно потому, что был идиотом.

Где аффтар пишет, что Абба стремится к титулу? Он вообще пребывал в унынии (как адб это любит), пока его не привели в чувство и не наставили на путь истинный. Во второй книге он стремится к некой виндикте и немного к мечу (хотя в самом Оке есть дела и поважнее). Похоже титул Вармастера он получит так же походя, как собрался Чёрный Легион.

Ладно, сложно спорить с фанбоями АДБ. Лучше, вместо того, чтоб оправдывать всякую дичь, писали бы аффтарам указания на недоработки и снижали рейтинги дурацких книг, чтоб следующие выходили более качественными

[Дарт Зеддикус]

Что-то мне совсем не зашла эта серия. Уныло, затянуто и персонажи не пойми какие.

Повествование от первого лица. В данной серии и, в целом, в Вахе40К, такой приём не очень логичен. Автор описывает большой масштаб действий, со множеством любопытных персонажей. При это выбранный им формат, самому же автору выкручивает руки, поскольку он вынужден всё время писать от имени протагониста, что значительно сужает поле действия книги. Из-за этого, кмк, сильно пострадала повествовательная канва. Те события которые можно было рассказать подробнее, из-за такого формата накладывают на автора ограничения и он с ними не справился.

Очень тягомотно вышло, в том числе из-за постоянных пустых описание, вроде унылого хождения по унылой планеты в поисках уныния. К чему эти многостраничные описания, без действа и смысла? Для объёма книги?

К тому же, автор сильно злоупотррепродукциял постоянными описаниями переживаний Хайона. Слишком много текста про перманентную фрустрацию Хайона. Ну хорошо, этому нужно было уделить внимание, чтобы показать как ему хреново, но это не значит, что на этом нужно было сосредоточить внимание. Автор что писал: мелодраму? Да и сам персонаж (если даже опустить, тот факт, что он ноунейм из неоткуда), какой-то слишком нудный и плаксивый.

При этом те события, которые были достойны подробного описания, у автора идут в телеграфном стиле: столько-то кораблей и спейсмаринов присоединилось к ЧОрному Легиону, столько-то нет. Чушь какая-то. Можно было бы и добавить подробностей становления Легиона и его прирастания.

И наконец сами персонажи. Это чего за Абаддон такой? И какое он отношение имеет к Первому капитану Сынов Хоруса? Это, абсолютно, два разных персонажа. Нет, я понимаю, что автор хотел показать трансформацию героев и Абаддона в частности, ну не полный же реткон?

Леор с гвоздями в башке умеет в тактику, умеет членораздельно говорить и даже, почти, не пускает слюни. К тому же имеет имеет железную выдержку и не хватается за пиломеч, по поводу и без. Характер нордический, выдержанный. И это после множества книг про Пожирателей Миров, где читателям настойчиво рассказывают обратное.

К тому же пару моментов, я просто не понял:

1. Почему перчатка Хоруса вальнула двух примархов и Императора? Ну Император, это понятно. Принимается. Сангвиний - тоже да. А второй кто?

2. С какого перепугу Абаддон вдруг стал ростом с Хоруса и похож на него как клон? Всегда в Ереси утверждалось, что сильно похож на Хоруса был Аксиманд, за что и получил, соответствующее погоняло. Но про Абаддона такого никогда не указывалось. Да, все маринады похожи чем-то на своих примархов, как-никак геносемя влияет на внешность, но не настолько.

3. Старенький Сигизмунд это просто эпичная шняга. Величайший Чемпион Императора, великий мечник, вдруг стал стареньким дедушкой, седым и сморщенным. То они не стареют, то вдруг Сигизмунд - старичок, да ещё и замедлившийся. Спасибо, что песком палубу не посыпал.

И да, повторюсь, от двух романов и четырёх рассказов, ждёшь как-то больших событий, чем поиск Духа Мщения и ыпичное вылезание из Очка. Ну, наверное, будет ещё книг 20 на тему Чорного легиона. Тогда ладно. Но всё равно слишком затянуто.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Survivor]

Почему перчатка Хоруса вальнула двух примархов и Императора? Ну Император, это понятно. Принимается. Сангвиний - тоже да. А второй кто?

Так клон Хоруса же

[Дарт Зеддикус]

Так клон Хоруса же

Там про перчатку описывалось, что она вальнула двух примархов, еще до того, как он нашинковал клона. И да, клон Хоруса, ни разу не сам Хорус. Чего-то сомнительно, чтобы Абаддон смог так легко и непринуждённо завалить Хоруса настоящего, даже не пробаффаного Хаосом. Скорее Хорус бы их всех раскидал как щенков, даже не вспотев.

UPD. Да, посмотрел. Действительно описание Когтя, что он убил двух примархов, появилось уже после того, как Хоруса-клона убили. Признаю.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Xaxas]

Чего-то сомнительно, чтобы Абаддон смог так легко и непринуждённо завалить Хоруса настоящего, даже не пробаффаного Хаосом. Скорее Хорус бы их всех раскидал как щенков, даже не вспотев.

Клон молодой, как будто только с Хтонии вылез, а тогдашнего Хоруса, по непроверенной инфе, Вальдор в спаррингах побеждал. И вот этот клон, с одной булавой раскидывает в пух и прах большее по численности чем кодексная рота, число далеко не самых слабых хаосмаров - сотка рубриков, терминаторы, хавоки, пара колдунов, неслабый демон - и все это успешно не могло ничего противопоставить клону, до появления Абы, с Когтем, вкусившим крови богов, ангелов и демонов. И только благодаря этой вв - клон был остановлен.

2. С какого перепугу Абаддон вдруг стал ростом с Хоруса и похож на него как клон? Всегда в Ереси утверждалось, что сильно похож на Хоруса был Аксиманд, за что и получил, соответствующее погоняло. Но про Абаддона такого никогда не указывалось. Да, все маринады похожи чем-то на своих примархов, как-никак геносемя влияет на внешность, но не настолько.

Аксиманд похож лицом. Абаддон же похож как будто бы клон. Этому бэку хрен знает сколько лет.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Xaxas

[Дарт Зеддикус]

Клон молодой, как будто только с Хтонии вылез, а тогдашнего Хоруса, по непроверенной инфе, Вальдор в спаррингах побеждал. И вот этот клон, с одной булавой раскидывает в пух и прах большее по численности чем кодексная рота, число далеко не самых слабых хаосмаров - сотка рубриков, терминаторы, хавоки, пара колдунов, неслабый демон - и все это успешно не могло ничего противопоставить клону, до появления Абы, с Когтем, вкусившим крови богов, ангелов и демонов. И только благодаря этой вв - клон был остановлен.

Вальдор. Хех. Нашёл с кем сравнить. В книгах постоянно подчёркивалось, что кустодии индивидуально сильнее маринадов и по щам им часто давали. А тут сам Вальдор, по сути примарх-кустодий. Он как минимум, был не слабее примархов, а некоторых и сильнее.

То что клон раскидал масовку - логично, не логично, что он уныло, в одну калитку слил Абаддону. Слишком просто, что какбэ говорит, что царь ненастоящий, что клон всё же фуфел, хотя и качественный.

Аксиманд похож лицом. Абаддон же похож как будто бы клон. Этому бэку хрен знает сколько лет.

Ну какбэ клон должен быть похожим на ориджинал один в один, в том числе и лицом. А книгах Ереси, нигде не читал, чтобы Абаддон был на него похож и тем более был одного роста с ним. Высокий - да, мощный - да. Но чтобы прям клон и одного роста - нет. К тому же Абаддон, хоть и королевских кровей, всё же маринад, то есть продукт массового производства, а Хорус это примарх, товар штучный и элитарный, к тому же имеющий абсолютно иную природу и физиологию. Изменено 5 июля, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Xaxas]

Вальдор. Хех. Нашёл с кем сравнить. В книгах постоянно подчёркивалось, что кустодии индивидуально сильнее маринадов и по щам им часто давали. А тут сам Вальдор, по сути примарх-кустодий. Он как минимум, был не слабее примархов, а некоторых и сильнее.

То что он клон раскидал масовку - логично, не логично, что он уныло, в одну калитку слил Абаддону. Слишком просто, что какбэ говорит, что царь ненастоящий, что клон всё же фуфел, хотя и качественный.

Одно дело сравнивать куста с марином, совсем другое - с примархом.

И что значит фуфел? В чем ненастоящесть? И ты все-таки упускаешь момент, то чем его убили - все-таки не цепным штыком голову отрезали.

Ну какбэ клон должен быть похожим на ориджинал один в один, в том числе и лицом. А книгах Ереси, нигде не читал, чтобы Абаддон был на него похож и тем более был одного роста с ним. Высокий - да, мощный - да. Но чтобы прям клон и одного роста - нет. К тому же Абаддон, хоть и королевских кровей, всё же маринад, то есть продукт массового производства, а Хорус это примарх, товар штучный и элитарный, к тому же имеющий абсолютно иную природу и физиологию.

Ну так Аба и похож. Размерами по крайней мере. Это описывалось не в книгах по Ереси, а в старых хаоситских кодексах - Абе даже термоармор жал. Плюс влияние геносемени.

АДБ при написании опирался именно на кодексную инфу, которая вышла раньше, а не БЛ.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Xaxas

[Дарт Зеддикус]

Одно дело сравнивать куста с марином, совсем другое - с примархом.

И что значит фуфел? В чем ненастоящесть? И ты все-таки упускаешь момент, то чем его убили - все-таки не цепным штыком голову отрезали.

Вальдор тоже не просто обычный рядовой кустодий.

Ненастоящий, прежде всего тем, что даже если у него отняли варежку и даже Абаддон, то совсем не факт, что Абаддон сумел бы ей так лихо распорядится. Он Абаддона даже не поцарапал, просто пропустил выпад и тихо сдох. Да, Абаддон тоже не рандомный космодесантник, но и не ровня примарху, тем более Хорусу. Потом, когда его засыпали Дарами Хаоса, он мог бы посоперничать, но в тот момент он был просто Изя Абаддон, с краденой варежкой.

В книгах постоянно подчёркивалось, что примархи это другой уровень эволюции, совершенно иные существа и маринады им не соперники.

К тому же момент с клоноХорусом не настолько важен в книге и не это является основной претензией к автору. Это так в довесок.

Тут ещё можно вспомнить как этот момент с лжеХорусом был описан. Идёт зачистка кораблика Фабия. Выходит тижолой походкой клоноХорус и начинает метелить сопровождающих Абаддона воинов, чотко и по-пацански. Чуть не убивает основного сторонника Хайона. Что в это время делает Абаддон? Стоит курит палочку лхо? Потом такой вдруг, в последений момент: СТОПЭ!!! И всё останавливаются, даже лжеХорус. Подходит к клоноХорусу, сплёвывая семки и просто его убивает, одним ударом. Одним ударом, Карл!

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Xaxas]

Вальдор тоже не просто обычный рядовой кустодий.

Ненастоящий, прежде всего тем, что даже если у него отняли варежку и даже Абаддон, то совсем не факт, что Абаддон сумел бы ей так лихо распорядится. Он Абаддона даже не поцарапал, просто пропустил выпад и тихо сдох. Да, Абаддон тоже не рандомный космодесантник, но и не ровня примарху, тем более Хорусу. Потом, когда его засыпали Дарами Хаоса, он мог бы посоперничать, но в тот момент он был просто Изя Абаддон, с краденой варежкой.

В книгах постоянно подчёркивалось, что примархи это другой уровень эволюции, совершенно иные существа и маринады им не соперники.

К тому же момент с клоноХорусом не настолько важен в книге и не это является основной претензией к автору. Это так в довесок.

Но в том же Инферно прямо писалось, что как воин Вальдор уступает лишь примархам. Он не рядовой кустодий, но физиологически от них не отличается. Первый из равных.

У клона Коготь не забирали - коготь забрал с трупа сам Аба. То, что он ей так лихо управлялся . Дарами варпа его начало засыпать аккурат по прибытию в Око, даже цвет глаз поменялся.

Клон до этого успешно противостоял огромному числу пробафанных варпом маринов - а я напомню, что того же Гульмана пришла убивать горстка альфариев, вряд ли бы они стали этим заниматься без надежды на успех. Вспомним еще пинания того же бедного Робаута Фаэроном, манипуляции с атамами у горла и т.п. Вспомним Лютер вс Лев, и давай уже таки признаем, что частный случай - есть частный случай, а вот это:

В книгах постоянно подчёркивалось, что примархи это другой уровень эволюции, совершенно иные существа и маринады им не соперники.

примем как утопию, которую бы хотелось видеть, но увы и ах. В противном случае примархи бы в соло миры завоевывали.

> Одним ударом, Карл!

Ну не цепным же мечом. Коготь - пробафанное оружие, кровь богов на нем - это не просто эпитеты, это реально усиливает его характеристики на убой.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем Xaxas

[Дарт Зеддикус]

У клона Коготь не забирали - коготь забрал с трупа сам Аба.

Ну это да, только они им не пользовался, а тупо хранил его в стазисе.

Что ни говори, но этот бой вышел фуфловенький, как в принципе и все махачи в данной серии. Хуже только показан лишь бой Сигизмунда и Абаддона. Ну, то есть, он практически не показан, за что господину АДБ отдельное фи.

[sdifi]

1. Почему перчатка Хоруса вальнула двух примархов и Императора? Ну Император, это понятно. Принимается. Сангвиний - тоже да. А второй кто?

В "Коготь Гора" две временные ветки: основная и до/во время 13 ЧКП(именно этот момент в это время когда его инквизиторы допрашивают). Мне тоже серия не зашла(черный легион я так и не дочитал), по факту понравился только рассказ где "Сынов Гора" вырезали. Хайон отдельная тема, мата на АДБ не хватает. К слову говорит это Хайон который считал что это тру Гор. Объективности ради - меня тоже бесит вся хрень что несёт этот ноунейм.

Изменено 5 июля, 2020 пользователем sdifi

[Дарт Зеддикус]

Ну не цепным же мечом. Коготь - пробафанное оружие, кровь богов на нем - это не просто эпитеты, это реально усиливает его характеристики на убой.

Да я не спорю, что Варежка оружие эпичное. Не эпично и уныло лжеХорус пропустил удар. Тру-Хорус такой бы никогда не пропустил.

[Анчар]

Там может хоть десять клонов быть. Главная фишка в вахе - душа. Душа Хоруса - тю тю. Клон хоруса, это просто кусок мяса.

[Expert_Bob]

Что-то мне совсем не зашла эта серия. Уныло, затянуто и персонажи не пойми какие.

Повествование от первого лица. В данной серии и, в целом, в Вахе40К, такой приём не очень логичен. Автор описывает большой масштаб действий, со множеством любопытных персонажей. При это выбранный им формат, самому же автору выкручивает руки, поскольку он вынужден всё время писать от имени протагониста, что значительно сужает поле действия книги. Из-за этого, кмк, сильно пострадала повествовательная канва. Те события которые можно было рассказать подробнее, из-за такого формата накладывают на автора ограничения и он с ними не справился.

Очень тягомотно вышло, в том числе из-за постоянных пустых описание, вроде унылого хождения по унылой планеты в поисках уныния. К чему эти многостраничные описания, без действа и смысла? Для объёма книги?

К тому же, автор сильно злоупотррепродукциял постоянными описаниями переживаний Хайона. Слишком много текста про перманентную фрустрацию Хайона. Ну хорошо, этому нужно было уделить внимание, чтобы показать как ему хреново, но это не значит, что на этом нужно было сосредоточить внимание. Автор что писал: мелодраму? Да и сам персонаж (если даже опустить, тот факт, что он ноунейм из неоткуда), какой-то слишком нудный и плаксивый.

При этом те события, которые были достойны подробного описания, у автора идут в телеграфном стиле: столько-то кораблей и спейсмаринов присоединилось к ЧОрному Легиону, столько-то нет. Чушь какая-то. Можно было бы и добавить подробностей становления Легиона и его прирастания.

И наконец сами персонажи. Это чего за Абаддон такой? И какое он отношение имеет к Первому капитану Сынов Хоруса? Это, абсолютно, два разных персонажа. Нет, я понимаю, что автор хотел показать трансформацию героев и Абаддона в частности, ну не полный же реткон?

Леор с гвоздями в башке умеет в тактику, умеет членораздельно говорить и даже, почти, не пускает слюни. К тому же имеет имеет железную выдержку и не хватается за пиломеч, по поводу и без. Характер нордический, выдержанный. И это после множества книг про Пожирателей Миров, где читателям настойчиво рассказывают обратное.

К тому же пару моментов, я просто не понял:

1. Почему перчатка Хоруса вальнула двух примархов и Императора? Ну Император, это понятно. Принимается. Сангвиний - тоже да. А второй кто?

2. С какого перепугу Абаддон вдруг стал ростом с Хоруса и похож на него как клон? Всегда в Ереси утверждалось, что сильно похож на Хоруса был Аксиманд, за что и получил, соответствующее погоняло. Но про Абаддона такого никогда не указывалось. Да, все маринады похожи чем-то на своих примархов, как-никак геносемя влияет на внешность, но не настолько.

3. Старенький Сигизмунд это просто эпичная шняга. Величайший Чемпион Императора, великий мечник, вдруг стал стареньким дедушкой, седым и сморщенным. То они не стареют, то вдруг Сигизмунд - старичок, да ещё и замедлившийся. Спасибо, что песком палубу не посыпал.

И да, повторюсь, от двух романов и четырёх рассказов, ждёшь как-то больших событий, чем поиск Духа Мщения и ыпичное вылезание из Очка. Ну, наверное, будет ещё книг 20 на тему Чорного легиона. Тогда ладно. Но всё равно слишком затянуто.

1. Именно написание от первого лица (Хайона) и дает возможность показать только то, нужно показать, о то чему не пришло время скрыть.

2. Без как ты выразился "пустых описаний(пустых событий)" повествование будет также пусто. Подобные описания в книге от первого лица необходимы. Персонаж вспоминает какие-то события, они для него имеют какую-то ценность, но у слушателя этой ценности нет, он просто отмечает для себя важные моменты. Примерно также бывает в реале.

3. Это не автор злоупотррепродукцияет, а сам Хайон. Опять же без этих эмоций будет не то. Он сидит у Инквизиции и пересказывает то как им хорошо быть свободными и что они возродили то самое Братство которого нет нигде, даже в Империуме. И теперь они мощь, а сам Хайон не боится умереть потому что братья отомстят за него.

4. подробные описания всех тех событий которые ты хочешь увидеть вероятно стало бы неудобным, так как история рождалась в предверии нового бека когда еще до конца многое не решено. Дабы не вносить нестыковки от многих деталей отказались.

5. Аббадон. Это действительно два разных персонажа. Первый капитан Сынов Хоруса что ты узнал начав читать Ересь весь цикл [ну уж нет]одится в тени Отца и не проявляет почти никакой самостоятельности и только ближе к концу он начинает меняться. К Когтю Хоруса с момента Ереси прошли еще сотни лет в течении которых он продолжал меняться. Может и можно было лучше, но имеем то что имеем. Кто-то хочет каких-то шедевров, но забывает, что они читают Ваху.

6. ПМ с гвоздями не всегда были неадекватами, но помимо того, что это личное мнение Хайона который мог и опустить моменты неадекватности члена Братства банально для того чтобы история о Братстве была как можно идеальнее при пересказе. А то Инквизиторы ржать начнут когда поймут что в ЧЛ 30% это неадекватные ПМ которые если чо могут и своих в капусту нашинковать :D бахнул торпедой, а они Аббадона в фарш превратили xD. С другой стороны можно и представить, что БХ контролируют тех кто рядом с Аббадоном ну или не дают им выйти за рамки )

1. Если бы читал внимательно, то заметил, что в Когте Хоруса про перчатку говорится что она сразила Бога и Примарха, и только после Клона Хоруса появляется фраза про двух Примархов.

2. Аббадон не был ростом с Хоруса, но был огромным, хотя были и те кто был выше его. Опять же это взгляд Хайона или опять же ради пиара своего лидера в глазах врага. Мол трепещите, мой повелитель как его Отец, не меньше не больше. Придет и писец вам принесет ) Маленьких Хорус был ОЧЕНЬ похож лицом, но остальные тоже были похожи просто не так сильно.

3. Теперь Сигизмунд. Как же ты так читаешь ? )

Ты читал про Данте ? Они похожи возрастом и внешне тоже, но считать их стариками как минимум глупо.

Внимательно посмотри на эти отрывки сюжета:

"а"

– Чемпион Императора, – тихо произнес Абаддон. Этим титулом Рогал Дорн наделил своего сына в Битве за Терру. О, как же по праву Сигизмунд получил этот титул. – Ты видел, как он стар.

– Эзекиль, если ты пытаешься убедить меня, что он утратил свое мастерство, то ты идешь путем глупца.

"б"

Когда я их открыл, передо мной на троне восседал Сигизмунд.

– Итак, – произнес он, – вы вернулись.

В нем пылала жизнь. Она горела в его жилах.

"в"

Сигизмунд встал. Он держал в руках являвшийся символом его власти меч, который известен в Империуме как Меч Верховных Маршалов. Черный Меч, бывший его любимым оружием на протяжении сотен лет, висел в ножнах на бедре. Меня поразило, как прямо он держит спину и какая мощь видна в его осанке, хотя десятки моих мертвых братьев на полу уже должны были бы лишить меня иллюзий насчет того, что с возрастом Сигизмунд ослаб. Он проложил себе дорогу сквозь нескольких из Вопящего Маскарада, однако, глядя глазами Амураэля, я не увидел среди убитых ни Телемахона, ни Заиду.

"г"

Сигизмунд в изукрашенном силовом доспехе должен был быть быстрее, но никто не мог знать, насколько его замедлил возраст.

"д"

А еще все-таки проявлялся возраст Сигизмунда. Из-за этого он, лучший дуэлянт из тех, кто когда-либо носил керамит, замедлил темп так, что не опережал Абаддона в его громадной терминаторской броне. У него не было той повышенной силы, которой обладал Эзекиль в этом огромном доспехе, а возраст и усталость лишали его еще большего. Он уже был покрыт кровью моих убитых братьев – сегодня это была у него далеко не первая битва. Его старые сердца работают с натугой? Подведут ли они его сейчас, разорвутся ли в его гордой груди? Такой конец предначертан судьбой величайшему из легендарных космодесантников?

"е"

Признаки старости Сигизмунда невольно показались мне трагичными – за что впоследствии Эзекиль надо мной смеялся, называя это симптомом моей «сентиментальной тизканской натуры». Он заметил, что мне следовало бы обратить большее внимание на тот факт, что Черный Рыцарь, [ну уж нет]одясь в возрасте тысячи настоящих лет, все еще не отставал практически ни от кого из воинов Девяти Легионов и не уступал им на клинках. Годы замедлили Сигизмунда, но все, что им оказалось под силу – замедлить его до уровня остальных из нас.

Разумеется, я обратил на это внимание. Вопрос об исходе поединка не стоял, однако это не значило, что от моих глаз укрылось совершенное мастерство Сигизмунда. Прежде мне никогда не доводилось видеть его в бою. Мне было сомнительно, что даже тогда сразиться с ним и выжить смог бы кто-то, кроме лучших представителей элиты Девяти Легионов, а [ну уж нет]одясь на пике формы, он бы поспорил с любым дышащим существом.

Мастерство, с которым Сигизмунд владел мечом, лучше всего характеризовала его манера двигаться. Чтобы выжить, дуэлянты парируют и отводят удары, если обладают соответствующим умением, а если его у них нет – или же они просто полагаются на силу, чтобы выиграть бой – то в схватке они атакуют при помощи более длинного двуручного меча, уповая на то, что его вес и мощь одолеют защиту врага. Сигизмунд не делал ни того, ни другого. Я ни разу не увидел, чтобы он просто парировал, поскольку при каждом его движении оборона плавно переходила в нападение. Каким-то образом он отводил удары Абаддона, завершая собственные атаки.

Даже Телемахон, который, возможно, является самым одаренным мастером клинка из виденных мною, парировал бы выпады оппонента. Он это делает с непринужденностью, которая граничит с небрежностью – подобное буквально ниже него, так что он действует инстинктивно – однако все-таки делает. Сигизмунд же атаковал, атаковал и атаковал, но при этом как-то отводил каждый удар. За каждым его движением прослеживалась кипящая агрессия.

"ё"

– Все закончилось еще до того, как я понял, что он по мне попал. Я не мог дышать. Боли я не чувствовал, но не мог дышать. Черный Меч вошел по самую рукоятку, как будто старик убрал его в мою грудь вместо ножен.

Голос Эзекиля тихо звучал из динамиков, приглушенный от горечи и увлеченности воспоминанием. Он произносил слова практически отрывистым шепотом, и каждое падало, словно капля кислоты на обнаженную плоть.

– Единственным способом убить меня было принять собственную смерть, и так он и сделал, как только представился шанс. Мы точно так же стояли лицом к лицу, а его клинок пронзал мое тело. Мой доспех заискрил. Отказал. Я ударил в ответ. Его кровь залила Коготь. Он упал.

– Единственным способом убить меня было принять собственную смерть, и так он и сделал, как только представился шанс. Мы точно так же стояли лицом к лицу, а его клинок пронзал мое тело. Мой доспех заискрил. Отказал. Я ударил в ответ. Его кровь залила Коготь. Он упал.

Теперь он, наконец, выглядел на все свои годы: лицо рассекли морщины от прошедшего времени. Он смотрел на изукрашенный потолок зала, подняв глаза, как будто выказывал почтение Повелителю Человечества, восседающему на своем золотом троне.

Ты не понял, что Сигизмунд не смотря на возраст и сотни битв с окончания Ереси, не смотря на то, что он перед приходом Аббадона к нему сражался с элитой ЧЛ которые ворвались на мостик первыми, не смотря на то, что Аббадон был в термоарморе, он нашел способ убить его и фактически сделал это. Разница лишь в том, что перевес был ЧЛ 40 > 9, и выжил благодаря тому, что его вынесли оттуда и доставили к апотекарион, а так бы Аббадон умер тоже.

[Marid]

Сразу скажу, мне только "Коготь Гора" нравится, и пара рассказов, а "Черный Легион" (и рассказ про Серых) имхо, говнище.

Повествование от первого лица. В данной серии и, в целом, в Вахе40К, такой приём не очень логичен. Автор описывает большой масштаб действий, со множеством любопытных персонажей. При это выбранный им формат, самому же автору выкручивает руки, поскольку он вынужден всё время писать от имени протагониста, что значительно сужает поле действия книги.

При этом те события, которые были достойны подробного описания, у автора идут в телеграфном стиле: столько-то кораблей и спейсмаринов присоединилось к ЧОрному Легиону, столько-то нет. Чушь какая-то. Можно было бы и добавить подробностей становления Легиона и его прирастания.

Ну во-первых когда писатели пишут про "кодексные" события и персонажей, у них либо связаны руки, либо они косячат. А "вид от первого лица" во-первых позволяет показать события именно с точки зрения какой-то стороны, а не "единственно правильное" мнение автора. Плюс "сузить границы" в любом случае пришлось бы, уж слишком там масштабные события и описывать рутину - ну как раз 20 книг и выйдет)

К слову, после 8-й редакции и таймскипа на 100 лет, сюжет про Хайона по сути смыт в унитаз, как впрочем и половина сюжетных линий Вахи в целом.

Очень тягомотно вышло, в том числе из-за постоянных пустых описание, вроде унылого хождения по унылой планеты в поисках уныния. К чему эти многостраничные описания, без действа и смысла? Для объёма книги?

Характеры раскрывает, мотивации... Просто книга не про Чл а про Хайона и Аббу.

Слишком много текста про перманентную фрустрацию Хайона. Ну хорошо, этому нужно было уделить внимание, чтобы показать как ему хреново, но это не значит, что на этом нужно было сосредоточить внимание. Автор что писал: мелодраму? Да и сам персонаж (если даже опустить, тот факт, что он ноунейм из неоткуда), какой-то слишком нудный и плаксивый.

В литературной Вахе есть одна большая проблема - про космодесантников неинтересно писать. Потому что они БРЕВНА. Ну это если с нормальной литературой сравнивать. Часть авторов забила и так про бревна и пишет, часть про маленьких людей строчит, а некоторые, типа АДБ или Френча пытаются выжать из концепции "инфантильный евнух-качок с промытой башкой в которую он еще и ест" все что можно, прописывая допустимые в рамках бэка душевные метания.

И наконец сами персонажи. Это чего за Абаддон такой? И какое он отношение имеет к Первому капитану Сынов Хоруса? Это, абсолютно, два разных персонажа. Нет, я понимаю, что автор хотел показать трансформацию героев и Абаддона в частности, ну не полный же реткон?

Тут все глубже чем ты думаешь. Вот был старый бэк, кодексы там всякие (ну это такая вещь, которую писатели БЛ не любят читать, а авторы ГВ не умеют писать), и была описанная в общих чертах Ересь Егоруса. И вот в ней была описана молодость Абаддона - мол, был он даже молодым невероятно крут и одарен, и тактик хороший, и боец талантливый и в бою свирепей всех, и ростом могуч, и лицом на Егоруса ужасно похож, и вообще любимец бати, и значит подавал надежды и быстро поднялся до первого капитана - и вообще, слухи ходили что он чуть ли не клон Горуса.

Потом началась Ересь литературная, и пришел Мастер Деконструкции, Повелитель Постиронии, Генералиссимус Метаюмора и т.д. и т.п. - Дэн Абнетт. И прописал Аббу как просто обычного занудного бугая, который даже чубчик носит, потому что, лять, он ниже всех и комплексует ("азаза, лал"), и не то что навыками - даже мордой на Гора не похож.

Конечно можно было бы подумать, что это просто начальная точка развития персонажа - но прочие непризнанные гении БЛ на Аббу (если бы только на него) забили. В самом деле, писать про будущего главзлодея всея Вахи это было бы тратой бесценных страниц! Понимаешь, Ересь она же про Кабалу, Вечных, Гарронов, мэрисьюсквадроны и про вот это все...

Под конец Ереси эффективные манагеры ГВ спохватились, и в последних книгах про Осаду Аббу начали натужно и [Отзывчивый]ьно пиарить - он ВНЕЗАПНО самый крутой, потому что самый крутой, потому что "ты избранный Нео". Он крутой потому что его избрали боги, а избрали боги, потому что он когда-то станет крутым, потому что боги. Л- логика. Г - сюжет.

АДБ же додумался добавить таймскип, типа "Гермиона Абба за лето сильно изменился" (натянуто, но допустим), плюс вся книга не про Абоддона, а про рассказ о личных впечатлениях его главного подсоса об Аббе, то есть если кому-то вдруг такой Абба не зайдет, просто можно считать что Хайон свистит как дышит необъективен.

Леор с гвоздями в башке умеет в тактику, умеет членораздельно говорить и даже, почти, не пускает слюни. К тому же имеет имеет железную выдержку и не хватается за пиломеч, по поводу и без. Характер нордический, выдержанный. И это после множества книг про Пожирателей Миров, где читателям настойчиво рассказывают обратное.

В бою они берсерки, между боями они должны быть относительно адекватными.

чем поиск Духа Мщения и ыпичное вылезание из Очка. Ну, наверное, будет ещё книг 20 на тему Чорного легиона.

Ну вот кстати, насчет отстойности второй книги - одна из причин, это то что по-хорошему, АДБ не стоило давать писать про первый ЧКП. Ведь если писать как положено, то надо и кучу событий очень важных подробно прописать и показать смерть Дорна - а жадность ГВ не позволяет им однозначно определится с его смертью (ну мало ли, в компанию к Жильке возродят), вот и вышло что книга не про ЧКП, а про "начало" ЧКП. Гораздо проще было сделать таймскип и описать какой-нибудь другой более поздний поход Аббы.

P.S. КлоноГоруса Абба убил одним ударом, потому что КлоноГорус как увидел Аббу начал тупить и ловить истваанские флэшбэки, и чуть ли не обниматься к нему полез - т.к. чтобы Хайон не свистел, КлоноГорус это не полноценный примарх, а ущербный головой бройлер на стероидах.

Изменено 7 июля, 2020 пользователем Marid

[Листригон]

Очень тягомотно вышло, в том числе из-за постоянных пустых описание, вроде унылого хождения по унылой планеты в поисках уныния. К чему эти многостраничные описания, без действа и смысла? Для объёма книги?

.

Давно ли описания пейзажей стали давать только для объема книги?

На самом деле, всё претензии сводятся к "дайте мне болтер Порно". Отличная книга, глубокое развитие того же Абаддона, Черного Легиона и его участников. Да мало, да хочется больше про великие битвы за старый свинарник в Оке, но увы.

Кхорнит - стратег, что имеет достаточную волю для разумных действий, и не сведён к примитивному клацанию зубами - дайте два.

Ну и тд.

Изменено 6 июля, 2020 пользователем Листригон