РККА=WAAGHH!?

[irbis_ru]

Или тебе таким образом хозяева в душу наплевали, зело обидно?

Не то чтобы обидно, но неприятно,да.

Я бы рекомендовал изучить предмет, в частности то, чем обычные части отличались от гвардейских.

По мнению БФ это части из отборных солдат, имеющие годы боев. А когда тяжелые танки, так еще и отборные. Но трейнед:) Ну как у других те кто в бою не был, но по плацу походил. ню-ню.

Это которые?

Это из саперно-штурмовых бригад, и ага, их называли штурмовиками вполне.

Я бы рекомендовал ознакомится с вопросом, понять, что есть штрафные роты, батальоны, принципы их комплектования, использования и т.п., а потом уже нести всякую чушь про "все офицеры" и "моряков и летчиков".

*мерзко хихикает* это была цитата. Из БФ. Итак знаковый момент, Лось признает что БФ несет чушь ;)

Ну все правильно, самые тренированный советские части - трейнед. Все пучком.

Ну куда сиволапым совкам до продвинутых арийцев, которые просто взяв в руки винтовку становятся трейнед, а один раз стрельнув уже ветеранами. Правда как-то не срослось против конскрипотв/трейнедов. Но тут ясно, комарик и трупами завалили. Плюс у русских солдат был нечестный бонус - целая винтовка на троих.

Ну или до японцев, которые становятся ветеранами после того, как их разбивают пару раз:)

Организацию разведподразделений в РККА тоже неплохо бы изучить... Что бы не собирать разведку по армии.

Так Лось признал, что и про советскую разведку БФ не в теме. потому как это опять цитата:)

НО, если честно, попытка в очередной раз сравнить японцев периода 39-го года с РККА 42-43-го уже действительно начинает отдавать идиотизмом.

Я про обоснованность рейтингов. Ветераны японские обоснованы тем, что это те кто выжили при разгроме части японских сил. типа самые лучшие уцелели:)

Но в целом БФ уже все написала. Но признать свою неправоту никак. бывает, понимаю:)

Вместе с тем:

кто-то жаловался что не пишут кого цитируют:)

Я вот четко вижу, что БФовцы выдают рейтинги именно по этому принципу.

С видящими, как и верующими, говорить почти бесполезно. "Я так вижу" посильнее Фауста.

БФ уже даже написало как и почему раздало рейтинги. НО "я так вижу" очень сильное кунг-фу.

дак-тест, кстати, не всегда срабатывает. Особенно в век высоких технологий.

[moose]

А теперь давай сравним уровень обученности полевых дивизий люфтваффе, которые, по словам немцев, воевать не умели и "были пригодны исключительно к статичной обороне",

Слова - они разные бывают.

Например, люфты в Юхнове держались с января по март 42-го, в Холме 3,5 тысячный гарнизон 5 месяцев держал оборону против более чем в 10 раз превосходящей группировки РККА, отбивая постоянные атаки и недостаточно снабжаясь исключительно по воздуху.

и уровень обученности гвардейских частей РККА, бивших немцев весь 43-й.

Ах, как гвардейцы били Вермахт в 43-м по Харьковом...

Ты бы выдыхал уже с квасным патриотизмом...

А еще вспомним про ветеранских итальянцев и румын, которые тоже наверняка лучше русских обучены были. Или давай сравним казаков с румынскими и итальянскими кавалеристами.

Ветеранами итальянцы становятся случайно.

Про румын я ничего не знаю, так что обсуждать их вообще не готов.

[moose]

Не то чтобы обидно, но неприятно,да.

Слушай, а какое отношение то, что тебе, именно тебе, что-то там неприятно имеет к игре, рейтингам и т.д.?! Ты вот нашел себе повод для неприятности - и давай его выплескивать. Не, ну у нас титульно свободная страна, но ценность и обоснованность твоих личных обидок на куски описательного текста из рульбука, написанного новозеландцами стремиться к нулю очень уверенно.

По мнению БФ это части из отборных солдат, имеющие годы боев. А когда тяжелые танки, так еще и отборные. Но трейнед:) Ну как у других те кто в бою не был, но по плацу походил. ню-ню.

Я не знаю что такое "мнение БФ".

Я знаю как было дело и вижу какие рейтинги выдали БФ.

А что они написали в художественной части - меня не колышит. Если бы я не знал историю - я бы ориентировался на эти слова.

Но, как ни странно, для меня правила БФ - это правила для игры в солдатики. И я не пытаюсь воспринимать их как научно-популярную историческую книжку.

Что и вам советую. Читайте правила - и выдыхайте.

Это из саперно-штурмовых бригад, и ага, их называли штурмовиками вполне.

Кто? Современные "исследователи" типа Исаева? Я чет-не встречал такого поименования. Это раз.

Во-вторых, данные части стали формироваться во второй половине 43-го года и на Мид(в периодике БФа) в боевых действиях не участвовали.

*мерзко хихикает* это была цитата. Из БФ. Итак знаковый момент, Лось признает что БФ несет чушь ;)

Исчо раз: я не ищу исторической ценности в описаниях из рульбука. Им же надо что-то написать для тупых игроков, не знающих историю и что бы книжка была 300 страниц, а не 50.

Вместе с тем я вижу, что названо подразделение правильно, отнесено в правильный раздел. Вот если бы был "штрафной батальон", сделанный комбат-платуном в гвардейском танковом полку - это был бы признак того, что БФовцы не шарят.

Но ты можешь продолжать изучать историю по рульбукам и коварно подлавливать авторов, довольно потирая лапки, на кусках абсолютно отвлеченного от истории текста.

Я про обоснованность рейтингов. Ветераны японские обоснованы тем, что это те кто выжили при разгроме части японских сил. типа самые лучшие уцелели:)

Но в целом БФ уже все написала. Но признать свою неправоту никак. бывает, понимаю:)

Да пойми же ты, наасрать чем обосновано. Вот ваще пофиг. Главное, что бы рейтинг был справедлив. Обоснование - вода. Это ж правила игры, а не историческое исследование...

кто-то жаловался что не пишут кого цитируют:)

Это из статьи с ссайта. Там не было ни имени автора, ни указания конкретного источника. А список литературы внизу был книг 20.

[Pivnoy]

скилл соскока с темы развит на 5+

Главное, что бы рейтинг был справедлив.

Практически в подпись :)

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Pivnoy

[NaPalm]

Хочешь дать Лосю орден им Л.Н. Щаранского?

[moose]

скилл соскока с темы развит на 5+

С какой темы?

Я с самого начала писал "не читайте воду, описания - это всего лишь описания, пример того, как в том числе можно мотивировать рейтинг, а не единственный непреложный истина".

[moose]

Практически в подпись :)

Дарю! ;))

[moose]

Хочешь дать Лосю орден им Л.Н. Щаранского?

хто такой, почему не знаю?!

[Pivnoy]

Хочешь дать Лосю орден им Л.Н. Щаранского?

Перебьется без орденов - напьется на курорте, сдам его в "Ежи" :D

[moose]

Перебьется без орденов - напьется на курорте, сдам его в "Ежи" :D

Я прям-таки в красках представляю себе эту картину - как ты после двух мохито тащишь меня сдавать в "Ежи".... ;)))))

[Father Primus]

...Я прям-таки в красках представляю себе эту картину...

Я вот тоже представил и у меня возник вопрос: а курорт гейской репутацией уже пользовался до вашего первого туда приезда или это все как раз после началось???

[moose]

Я вот тоже представил и у меня возник вопрос: а курорт гейской репутацией уже пользовался до вашего первого туда приезда или это все как раз после началось???

Сам-то как думаешь?!(с) ;))

[Father Primus]

У меня гипотезы одна другой страшнее В)

[moose]

У меня гипотезы одна другой страшнее В)

Ты бы, кстати, перешел на сторону нытиков временно, а то они сдуваются: опротестовывают уже не рейтинги, а художественные описания из рульбука. Тема сдувается, до отпуска - всего 4 дня, а мне еще надо вам тут всякого написать, что бы вам не скучно было в мое отсутствие... ;)))

[irbis_ru]

Слушай, а какое отношение то, что тебе, именно тебе, что-то там неприятно имеет к игре, рейтингам и т.д.?

Потому что это форум. Тут люди обсуждают свое увлечение, его элементы и т.д. В т.ч. обсуждают что и как сделала любимая фирма в игре и/или с моделями и почему.

Вот какое отношение твое "видение" имеет к рейтингам, когда создатели прямо пишут что и как и правда вопрос:)

Я не знаю что такое "мнение БФ".

Я знаю как было дело и вижу какие рейтинги выдали БФ.

То что не знаешь, это видно. но не зная, пытаешься спорить. Приводя как аргумент "я так вижу".

Хотя создатели четко пишут как и почему. И в рамках обсуждения хобби мне интересно "видение" авторов системы, а не твое, ты уж извини.

Когда ты создашь свою систему с подкидным и фрау, мы ее обсудим. В т.ч. насколько хорош твой подход выдачи рейтинга. А пока мне интереснее обсуждение творчества БФ и причин почему они сделали так, а не иначе.

Я чет-не встречал такого поименования. Это раз.

Во-вторых, данные части стали формироваться во второй половине 43-го года и на Мид(в периодике БФа) в боевых действиях не участвовали.

То что ты лично чего-то не встречал это если и проблема, то исключительно твоя:) Это раз.

Во-вторых, я упомянул две книги - EF и Red Bear.

В-третьих, как я и сказал, у БФ нет ветеранских советских листов вообще. Ни на мид, ни на лейт, ни, как похоже теперь, на ерли.

Им же надо что-то написать для тупых игроков, не знающих историю

Грамотные авторы писать чушь, даже для "тупых игроков, за исключением Лося" не будут. Они так видят. И на основе этого строят свою систему.

Вместе с тем я вижу, что названо подразделение правильно, отнесено в правильный раздел. Вот если бы был "штрафной батальон", сделанный комбат-платуном в гвардейском танковом полку - это был бы признак того, что БФовцы не шарят.

Если что, БФ пишет, что это несуществующее, придуманное ими подразделение. На основе ровно единственной книжки из раздела "Мемуары".

Кстати обоснование рейтингов это как раз игровая часть, не художественная.

Да пойми же ты, наасрать чем обосновано. Вот ваще пофиг. Главное, что бы рейтинг был справедлив. Обоснование - вода.

Тебе насрать, а мне нет. Потому что авторы рассказывают почему и как они выбирают рейтинги. Это показывает логику построения правил и игры в т.ч.

Более того, лично для меня данные рейтинги еще и не справедливые. Я не в курсе за польшу и финляндию.

Но зато я в курсе за Японию и позднюю Германию.

Потому считать такие рейтинги справедливыми не буду. И самое мягкое для авторов что могу придумать это необходимость "зергов", роль которых традиционно отдали русским. И уже чисто из-за игромеханики стали одни трейнед масслисты.

Это из статьи с ссайта. Там не было ни имени автора, ни указания конкретного источника.

После этого Гальдеру пеняют. Стоит ли давать цитаты из неверефицируемого источника? А то окажется что это цитаты Резуна.

Но в данном случае это вероятно польское творчество уже периода опровержения мифа. Они наиболее часты. Верить им надо осторожно.

[moose]

Потому что это форум. Тут люди обсуждают свое увлечение, его элементы и т.д. В т.ч. обсуждают что и как сделала любимая фирма в игре и/или с моделями и почему.

Ага.

Но мы же обсуждаем не твое увлечение и т.д., а вполне конкретную сущность - обоснованы или нет рейтинги в книжках.

И вот к этой сущности факт того, приятно или нет тебе околохудожественное описание из рульбука не имеет ну никакого отношения.

Вот какое отношение твое "видение" имеет к рейтингам, когда создатели прямо пишут что и как и правда вопрос:)

Смотри, я вижу рейтинги, они меня устраивают.

Я усматриваю в них некую внутреннюю логику, которой и делюсь, поскольку на мой взгляд она имеет прямое отношение к принципам раздачи рейтингов.

То есть рейтинги возникают из логики. По-этому отношение прямое, причинно-следственная связь установлена. Хотя бы на уровне гипотезы.

Художественное описание же есть суть украшательство, оформление уже придуманных рейтингов и к механизму их возникновения никакого отношения не имеет.

То что не знаешь, это видно. но не зная, пытаешься спорить. Приводя как аргумент "я так вижу".

Я не знаю именно мнения БФ. Мне на него пофигу, поскольку от того, что кто-то там в новой зеландии написал, что "РККА конскрипты потому что им всех офицеров кровавый сталин съел" не меняется вообще ничего. Если бы нам было предложено их этих описаний самим рейтинги констралить - тогда да, я бы уделял им внимания. А так ценность этих описаний эквивалентна трехбуквенному слову на забаре.

И обсуждаю я никак не "мнение БФ", а рейтинги в книжках. Это вы все время пытаетесь приплести куски полухудожественного текста к правилам...

Хотя создатели четко пишут как и почему. И в рамках обсуждения хобби мне интересно "видение" авторов системы, а не твое, ты уж извини.

Твой выбор, ты в своем праве (хотя я тебе этого никогда не прощу;) ). Но, поверь мне, что мое мнение, что видение авторов системы, высказанное пост фактум на рейтинги влияет совершенно в одинаковой мере.

Когда ты создашь свою систему с подкидным и фрау, мы ее обсудим. В т.ч. насколько хорош твой подход выдачи рейтинга. А пока мне интереснее обсуждение творчества БФ и причин почему они сделали так, а не иначе.

А, ну-ну.

Делать если нефиг - еще можно обсудить, от чего солнце на востоке встает...

Ты ж сам понимаешь, что это все совершенно с неба взятые отмазки (их описание, почему такие рейтинги дают), а не некая система.

Сам же заметил, что одни и те же слова у них обосновывают как ветеранство, так и конскриптность. В зависимости от того, как им удобно и что нужно в конкретный момент.

То есть ты пытаешься найти некий смысл в постэффектах, а не в причинах выдачи рейтингов.

Во-вторых, я упомянул две книги - EF и Red Bear.

ведьмедь какое-то отношение имеет к Миду? Че еще заодно пдф-ку на польский поход не приплел?

В-третьих, как я и сказал, у БФ нет ветеранских советских листов вообще. Ни на мид, ни на лейт, ни, как похоже теперь, на ерли.

И дальше что?

Грамотные авторы писать чушь, даже для "тупых игроков, за исключением Лося" не будут. Они так видят. И на основе этого строят свою систему.

Это не чушь, это просто обобщение для целевой аудитории.

Мне вот интересно, а сколько человек из числа нытиков без гугла ответит мне, как вообще соотносились штрафные роты и батальоны, как формировались, из кого, какова была их численность, какой процент (примерно) среди них был "зеков", кому они подчинялись, когда им выдавалось оружее и т.п.

А ведь вам всем вроде за державу обидно и все такое...

И я опять-таки больше чем уверен, что 99% здешних посетителей о штрафных частях в немецкой армии знаете только то, что они были (в лучшем случае).

И вот вам если впихнуть в EF какой-нить лист немецких штрафников (вроде усеченного гренадерского листа с рейтингом RV) и написать, что там были летчики и танкисты со всей группы армий - вы ничего не заметите и пройдете мимо.

Зачем авторам вообще расписывать подробно в ПРАВИЛАХ игры принципы формирования штрафных частей. Это, ять, ПРАВИЛА игры, а не диссертация.

Если что, БФ пишет, что это несуществующее, придуманное ими подразделение. На основе ровно единственной книжки из раздела "Мемуары".

Да насрать мне, что они пишут.

Тип подразделения реальный, названия правильное, уровень саппорта, из которого оно берется - тоже верное.

Если они смогли попасть в 10-ку прочитав одну книжку - честь им и хвала.

Кстати обоснование рейтингов это как раз игровая часть, не художественная.

Родной, ты кидаешь кубики на основе надписи "Сonfident Veteran", а не на сонове "бла-бла-бла- два года сидели во франции, жарили баб и трахали индеек".

Игровая часть выделена курсивом и оформлена в боксы.

Тебе насрать, а мне нет. Потому что авторы рассказывают почему и как они выбирают рейтинги. Это показывает логику построения правил и игры в т.ч.

То есть то, что в одних случаях "у них убили много офицеров, и они теперь конскрипт", а в других "у них убили много офицеров,но выжили лучшие и они теперь ветеран" - это для тебя признак логики? Ну поздравляю тебя, ты ее нашел, чо!

Более того, лично для меня данные рейтинги еще и не справедливые. Я не в курсе за польшу и финляндию.

Чуваак, а тут как раз обсуждается то, о чем ты не в курсе...

Может не стоит на основе знаний о поздней Германии обсуждать состояние РККА и войска польского?

Но зато я в курсе за Японию и позднюю Германию.

Потому считать такие рейтинги справедливыми не буду.

От ваще отлично.

Я не знаю про польшу, францию, и ранний период войны. Но знаю про яппонию и позднюю германию. И на этом основании считаю рейтинг РККА на сентябрь 39-го несправедливым. Оху..ть!!!

И самое мягкое для авторов что могу придумать это необходимость "зергов", роль которых традиционно отдали русским. И уже чисто из-за игромеханики стали одни трейнед масслисты.

Вам всем что, минимум по 5 раз повторять надо? Конскрипты в обороне живут не хуже трейнедов.

Стереотип "раз конскрипт - беги вперед" - порождение исключительно ваших разумов, игромеханика этого не диктует.

После этого Гальдеру пеняют. Стоит ли давать цитаты из неверефицируемого источника? А то окажется что это цитаты Резуна.

Стоит.

Статья была хорошая, литература была большая, богатая. Где было возможно - там были прямые ссылки.

Я верю, что человек, возможно взял эти данные не прямой цитатой, а сделал вывод на основе нескольких исходных, по-этому прямой отсылки не дал.

[Галахад]

Бобры, выдыхайте.

[moose]

Вот, кстати, подробное описание первой атаки и приведенной мною цитаты:

http://www.tankfront.ru/polska/in-action/s...krojantami.html

[moose]

Бобры, выдыхайте.

С хрена бы?! ;))

[Father Primus]

Ты бы, кстати, перешел на сторону нытиков временно, а то они сдуваются...

Ох, рад бы, но ты ж знаешь: я - гражданин мира, в 33-ем за Гитлера голосовал... )

[aahz_]

moose, уважаемый, а почему, собственно, Вы считаете, что описание рейтингов в книге не является для разработчиков их обоснованием? Почему, когда Вы пишите:"у них убили много офицеров, и они теперь конскрипт", а в других "у них убили много офицеров,но выжили лучшие и они теперь ветеран" - это для тебя признак логики? Ну поздравляю тебя, ты ее нашел, чо!" - Вы уверены, что у разработчиков не такая "логика"? Откуда у Вас уверенность в ее непогрешимости?

Если Вы принадлежите к числу разработчиков, тогда мои вопросы автоматически снимаются, ведь Вы должны быть в курсе "внутренней кухни", и спор тогда должен иссякнуть. Но если это не так, то это в некотором смысле напоминает "Синдром поиска глубинного смысла" - разработчики написали одно, но на самом деле за этим скрывается совершенно другое, а вы, глупые "нытики", никак не можете это понять, хотя я долблю вам уже сколько времени эти прописные истины, известные разработчикам, ну и конечно же Мне!

[moose]

Ох, рад бы, но ты ж знаешь: я - гражданин мира, в 33-ем за Гитлера голосовал... )

Ну, тем более.

Ты можешь поныть, что немцам недодали скилов. А то как же так - ветераны блицкрига и пережившие битву под Москвой имеют такой скилл, как польская кавалерия в 39-м!

[moose]

Меня можно на "ты", у меня пока только симптомы шизофрении, а не само заболевание... ;))

moose, уважаемый, а почему, собственно, Вы считаете, что описание рейтингов в книге не является для разработчиков их обоснованием?

Потому что не сходится.

Когда одинаковые исходные данные на выходе дают разный результат - это не обоснование. Это отмазка.

Когда один и тот же человек тебе говорит "я хотел водки, а выпил пива" и "я хотел водки, а выпил вина" - ты понимаешь, что желание выпить водки никак не говорит о том, что человек в итоге выпил. То есть его желание "выпить водки" не обосновывает выпитое, это так - просто слова, вместо вступления, что бы не говорить просто "я выпил вина".

Почему, когда Вы пишите:"у них убили много офицеров, и они теперь конскрипт", а в других "у них убили много офицеров,но выжили лучшие и они теперь ветеран" - это для тебя признак логики? Ну поздравляю тебя, ты ее нашел, чо!" - Вы уверены, что у разработчиков не такая "логика"? Откуда у Вас уверенность в ее непогрешимости?

Потому что это не логика.

Логика подразумевают под собой четкую причинно-следственную связь. Тут ее нет - значит нет и логики.

Но если это не так, то это в некотором смысле напоминает "Синдром поиска глубинного смысла" - разработчики написали одно, но на самом деле за этим скрывается совершенно другое, а вы, глупые "нытики", никак не можете это понять, хотя я долблю вам уже сколько времени эти прописные истины, известные разработчикам, ну и конечно же Мне!

Ну, все мы пытаемся объяснить непознанное, правильно?

И до тех пор, пока объяснение нас устраивает - мы считаем его верным. Если же мы видим, что объяснение дает трещины - мы его отвергаем.

Так и тут.

Мы доподлинно не знаем, как там разрабы рейтинги раздают. Я придумал для себя гипотезу - практикой она не опровергнута (и более того - подтверждена). А значит я могу считать ее истинной.

С другой стороны гипотеза, что "рейтинги выдаются на основе словесного описания" опровергнута практикой (на основе одного и того же описания выдаются диаметрально противоположные рейтинги) - значит, она не истинна.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем moose

[Wilhelm Dunkel]

Слова - они разные бывают.

Например, люфты в Юхнове держались с января по март 42-го, в Холме 3,5 тысячный гарнизон 5 месяцев держал оборону против более чем в 10 раз превосходящей группировки РККА, отбивая постоянные атаки и недостаточно снабжаясь исключительно по воздуху.

Очень интересно, товарищ. Ничего, что ни в Холме, ни в Юхнове не было ребят из полевых дивизий люфтваффе. В Юхнове был "Герман Геринг" и часть дивизии Мейндль, в Холме - 1-ый полк люфтваффе из состава той же дивизии, представлявший из себя кампфгруппу из парашютистов, а никак не писарей и телеграфистов. Давайте не будем искажать историю, товарищ Лось. Геббельс радуется, общественность негодует. Приводите примеры боевых действий полевых дивизий люфтваффе, а не других частей, ибо к ростеру сии части не имеют отношения и на их основе рейтинги вафлям ставить нельзя. В Юхнове и Холме нужно брать лист парашютистов с совершенно правильным рейтингом ФВ. Не нужно недооценивать элитные части Люфтваффе и смешивать их с полевыми дивизиями.

Изменено 15 июля, 2013 пользователем Wilhelm Dunkel

[Wilhelm Dunkel]

Ах, как гвардейцы били Вермахт в 43-м по Харьковом...

Ты бы выдыхал уже с квасным патриотизмом...

Ах, как немцы били гвардейцев от Сталинграда до Харькова и от Курска до Дона...

Ты бы выдыхал уже с клюквенной геббельсовщиной.