РККА=WAAGHH!?

[Milaneese]

На мой взгляд, если избавиться от "предопределенного" численного превосходства русских, то все станет на свои места. Но нет, вместо этого русским выдают тучу отрицательных спецправил и михалковских говн в довесок.

Вот двумя руками подписываюсь. Придумали численное превосходство, отсюда маховик бреда и раскручивается.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Milaneese

[moose]

Перейдем к конкретике. Красная Армия в ФоВ'е является "заложником" априори высоких оценок по первым двум характеристикам. Про численность, думаю, пояснять не нужно. Высокое качество мат. части является следствием, с одной стороны, ряда действительно успешных образцов Советского ВПК, с другой стороны - несовершенства самой игровой системы, когда всегда можно собрать расписку "по штату", и даже усиленную всякими "вкусностями". В реальности же, Красная Армия чаще испытывала нехватку, чем изобилие даже в плане самых базовых вещей.

Вот и получается, что РККА обречена на низкий рейтинг подготовки, тем более, что это имеет ряд фактов, подкрепляющих эту "установку".

Доля истины в твоих словах, безусловно, есть.

Именно по-этому я и не обращаю внимание на описания того, что такое "ветеран", а что такое "конскрипт" и не делаю вывода, что мол раз один конскрипт, а другой ветеран - вероятность попасть из пушки у первого в два раза меньше в реальной жизни.

Понятно что тут имеется извесное обобщение и условность, как при любой игре на малом количестве характеристик.

И именно потому, что я знаком с достаточной массой варгеймов на одной характеристике вообще - я достаточно уверенно могу утверждать, что моя трактовка скилов верна.

В боьшинстве подобных правил качество войск так же имеет три градации, только называется более справедливо: плохие-обычные-хорошие. БФовцы лишь придумали более поэтичные названия.

При таких малых градациях конечно будет некая косячности и некоторые войска, которыйе, условно находятся между конскриптами и трейнедами будут по-любому "несправедливо" определены, к какой бы категории их в итоге не отнесли.

Было бы 5 градаций (полные лохи(1)-регуляры начавшие обучение(2)-хорошо обученные,но с минимальным опытом/обученные средне, но имеющие боевой опыт(3)-хорошо обученные и опытные в боях(4) - ващесупербизоны(5)) - было бы куда проще. Но есть три градации.

И с учетом этого поляки совершенно справедливо "нормальные", а РККА - "плохие".

Про "что делать": я не считаю что надо чинить то, что работает. В EF все в порядки с точки зрения отображения РККА - меня все устраивает.

Нытиков, которым "за державу обидно" чисто потому что "а че это нас конкриптами обозвали, что за неуважение и михалковщина" я уверенно выношу за скобки, потому что обижаться на игровую терминологию - глупость. Можно специально для них назвать конскриптов "супергероями";))

[moose]

Вот двумя руками подписываюсь. Придумали численное превосходство, отсюда маховик бреда и раскручивается.

А превосходство в выучке тоже придумали?

По уму, конечно, скилы надо оставить теми же, а количества сократить, заставляя убирать в резерв не половину, а 2/3 - но это, не забывайте, игра.

Не нравится этот варгейм - придумайте свой.

По мне ФоВ по совокупности дает правильный, исторически достоверный рисунок боя (если собирать нормальные подразделения, а не токены) - и мне этого достаточно.

А нытье неудачников, которые выдернули один скил одной нации на один период и давай устраивать плач ярославны меня лично колышит очень мало.

[Wilhelm Dunkel]

Мус, вопрос не в том, кого как назвали, а в том, как это на столе играет. Я вон вижу, как Напалм на мид зерг рашем всех ветеранов нагинает своими конскриптными танками. И все вроде бы хорошо. Только вот хочется отыгрывать не михалковские атаки за советы, а нормальные боестолкновения. А при армии с конскриптным рейтингом никакая тактика, кроме зерг раша - не работает.

Тут и возникает желание иметь не только СС советов, но и СТ, и РТ, и ФВ, и СВ, как у всех остальных армий. На тот же ерли у немцев присутствуют СВ, СТ, РТ расписки. А советы по обычаю забреют в СС поголовно. Именно это и напрягает. Тебе поголовный зерг раш нравится - и хорошо. А мне - нет. Мне от других тактик играть хочется, а БФ меня не слышат. И таких, как я - не так уж и мало. Вот в чем проблема.

[moose]

Я вон вижу, как Напалм на мид зерг рашем всех ветеранов нагинает своими конскриптными танками.

Родной то, что ты конскриптами исключительно можешь вперед переться - это косяк ровно твоей головы. Я тебе с рассчетами доказал, что закопанные конскрипты живут так же, как и закопанные трейнеды.

То, что трейнедами ты сидишь на месте, а конскриптами бежишь вперед - это твой личный глюк, не приписывай его системе.

А советы по обычаю забреют в СС поголовно. Именно это и напрягает.

Забреют - посмотрим. Может не стоит ныть раньше времени?

И таких, как я - не так уж и мало. Вот в чем проблема.

Вот золотые слова - именно в этом и проблемма. В таких, как ты. В нытиках, играющих в токены, не знающих историю и везде ищущих баланс и справедливость. ;))

Изменено 5 июля, 2013 пользователем moose

[WilhelmErbauer]

Я, конечно, со своим уставом в ваш монастырь... Но мне совершенно непонятно: вас что, прямо вот так кто-то под дулом пистолета заставляет играть за Советы? :?

[moose]

Я, конечно, со своим уставом в ваш монастырь... Но мне совершенно непонятно: вас что, прямо вот так кто-то под дулом пистолета заставляет играть за Советы? :?

Нет.

Но это ж форум. Тут поныть - дело святое. ;))

[Wilhelm Dunkel]

Мус, поиграй конскриптными танками в мобильную оборону - я посмотрю на твое ушу. Или мирдверьмяч.

[Wilhelm Dunkel]

А твое знание истории на 5 см. И не надо его ни с чем сравнивать. Как и знание русского языка, если что.

[Flаsh]

Вот тут про какое-то "нытье" говорят...

Ребят, если у кого-то другое отношение к вопросу и к игре в целом, то мелко по*бывать, называя их "нытиками" - последнее дело. Ad hominem такой ad hominem.

Не могу сказать, что часто играю, но слежу за ФоВом со времен первой редакции (старый сайт ФоВа кто помнит?), и успел познакомиться не с одним игроком-старожилом. Так вот, мое мнение и их мнения совпадают: игра прогрессирует и становится лучше. И происходит это уж точно не благодаря "конформистам", которых всегда все устраивает.

[irbis_ru]

Я вот одного не понимаю - какой смысл проецировать действия немецкой армии позднего периода на действия советской раннего?

Все это хорошо и занимательно,

Тем, что тогда те же правила должны присутствовать у немцев на лейт. Но нет. Это даже при том, что там шикарное разнообразие войск было. От конскриптов до элиты. Но фиг.

То есть ты считаешь, разрабы противоречат сами себе?

Может быть, данное обстоятельство намекает на то, что описания на страницах 28-29 всего лишь пример и один из вариантов, а не единственная неприложная истина?

В определенной мере. Вернее подтасовывают под нужную игромеханику, не более того. От этого фальширмы становятся фирлесами (хехехе) по причине добровольности похода в армию.

Впрочем разработчики на ошибках учатся. Почему в книгах третьей редакции они стали дробить на еще большую конкретику. И это хорошо. Так и до трейнед русских и даже ветеранов доживем.

И уровень более чем хороший, правда? Данный список опровергает высказанное здесь утверждение что "разрабы ниче по РККА не знаю, все сделано на основе фильма "Враг у ворот" онли", правда?

Хреновый уровень. Худлит и художественные фильмы и уровень вики - несколько не самых лучших энциклопедий.

Про РККА разрабы знают фильмы Враг у ворот и Сталинград. Вот книжку более-менее нашли (хотя и не столь красивую как воспоминания солдата). И сайт в среднем покатит, хотя есть лучше.

Надеюсь на ерли Т-34 и КВ-1 будут страшными танками, от которых немецкий солдат будет плакать и рыдать, как Гудериан:)

Можно осведомиться, где в фильме "Иди и смотри" обнаружены примеры боевых действий?

Это была в определенной мере шутка. В целом фильм нужен для того, чтобы любители подрачить на "Мышиных" несколько пришли в себя:)

Фильмы с примерами БД носят обычно документальный характер.

Фильмы вроде "Освобождения" и "В бой идут одни старики" при всех своих положительных качествах примерно так же далеки от реальности, как и упомянутая Talvisota. То же "Освобождение" конечно лучше новодела типа "Штрафбата" - но не более.

Так на художку художкой. Лично я бы посоветовал бы смотреть документальные фильмы. В т.ч. даже созданные у них.

Весь этот текст объясняет лишь то, как ТЫ подходишь к игре и как ТЫ обоснования находишь для тех или иных действий.

Неприложной истиной это не становится.

Как и все твои рассказы про мораль и скилл. Собственно это твои домыслы и не более.

Книга правил и сноски около рейтингов собственно все говорят сами. Ничего не надо выдумывать.

Я думаю, что основным для БФовцев послужили следующие вещи:

Думать приятно и полезно, тут я тебя поддерживаю.

Но в бытность активного БТ я еще просто спрашивал разработчиков. Благо личные контакты имел.

Тут же есть кто на форум к ним ходит и чуть-ли не лично общается. Спросите. Будет самый честный ответ, чем додумывать за них.

О как. Тоесть уровень тренированности поднимается исключительно боевыми действиями?!

Очень интересная точка зрения.

В целом с т.з. БФ да. Войска без боевого опыта максимум Трейнед. Конскрипты это войска без военной подготовки и опыта.

только мутный поток чего-то не относящегося к теме от irbis'a без указания источника.

Ну не красиво же:)

Ладно, то что Гальдер мутный, но ты же его назвал?

Ну и от человека который в качестве источников приводит "какой-то немец на П", "какой-то конкретный ветеран" и писателя сомнительной репутации... Ну извините:)

Кстати у нас вообще беда.

1. Немцы ни одни не годятся - они пораженцы, т.ч. оправдываются.

2. Русские не годятся - они себя восхваляют.

3. Даже ЖБД не годятся, потому что там тоже писали люди.

4. ВИки и прочий худлит ясно - в топку.

Не ясно что и за источник считать.

"Поляки заявили об уничтожении 75 танков и 75 единиц другой техники; возможно, что эти цифры завышены, но 4-я танковая дивизия в тот день умылась кровью. Поляки также понесли тяжелейшие потери, особенно серьезными были потери в лошадях и обозных колоннах, попавших под удар немецких пикировщиков. Бригада смогла удержаться на позициях еще сутки, но 3 сентября с севера ей во фланг зашла немецкая пехотная дивизия, и полякам пришлось отступить.

С. Залога "Польская армия 1939-1945""

Поляки о поляках писать умеют. Но ты , как я помню, любишь оценивать со всех сторон. ЧТо говорит нам боевой журнал 4тд о этом умывании кровью? Какие потери пишут немцы? А то окажется что от дивизии там действовала кемпфгруппа в составе пары батальонов:) а не 295 танков:) А то все мегапотери и рассказы про живые щиты исключительно польские историки.

Кстати раз мы о 4тд

"Результаты боев у Мценска были столь неутешительными, что сам Г. Гудериан 8 октября прилетел в расположение 4-й танковой дивизии. «Быстрый Гайнц» напишет позднее: «8 октября я вылетел на «шторхе» из Севска в Орел…Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике...

Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они уже кое-чему научились. Тяжесть боев оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат…Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться лично в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангеманом. Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои так подействовали на наших лучших офицеров».

(с) Г.Гудериан:)

"После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем.

Ранее присущие нашим атакам энергия и высокий боевой дух начнут ослабевать и будут утрачены из-за чувства неполноценности. Экипажи знают, что они могут быть подбиты вражескими танками на большой дистанции, а сами могут оказать лишь минимальное воздействие на вражеские танки, невзирая на наличие специальных боеприпасов применяемых на близком расстоянии.

Ведение боя с русскими танками 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель…" (с)командир 4 тд

Кстати с сайта в перечне БФ. но у них видимо знаний русского хватает только ТТХ техники посмотреть)

Напомню тебе, что я беру за отправную точку:

Если некие войска были лучше большинства - они имеют право на рейтинг ветеран.

Если некие войска не хуже и не лучше большинства - они имеют право на рейтинг трейнед.

Если некие войска были хуже большинства - они имеют право на рейтинг конскрипт.

Теория хорошая. но не катит.

Потому как худшие войска (хуже большинства) в составе одной и той же армии на один и тот же период и участок имеют рейтинг такой же, как более качественные. При этом они как хуже своих, так и хуже чужих.

Причем у БФ вообще нигде нет "они были лучше чем другие потому рейтинг такой". Зато есть "Они знали что последний оплот Рейха, и готовы воевать, потому конфидент трейнеды". При том что там ладно еще трейнеды (ладно, зачли им несколько лет сидения на жопе по домам, числясь в армиИ:)), но конфиденты с учетом описаний и результатов это сова на глобусе.

. БФовцы лишь придумали более поэтичные названия.

Ну обычно все же не бэд-гуд-бест, а грин-регуляр-элит:)

Но мне совершенно непонятно: вас что, прямо вот так кто-то под дулом пистолета заставляет играть за Советы?

А я не за советы.:) Но мне интересно как получаются конскрипты и прочее, там где худшие войска получают тренедов и ветеранов:)

[moose]

Мус, поиграй конскриптными танками в мобильную оборону - я посмотрю на твое ушу. Или мирдверьмяч.

Во-первых, в этом нет ничего сложного. Уж танками-то в оборону всяко проще играть, чем в атаку.

Во-вторых - что за задача такая, совершенно оторванная от реальности как исторической, так и игровой?!

Почему танками обязательно надо играть в оборону, причем мобильную?

Танк, исторически - наступательное оружие, в реалиях игры же танки почти всегда атакуют.

К чему был этот очередной неумный пассаж?

[moose]

А твое знание истории на 5 см. И не надо его ни с чем сравнивать. Как и знание русского языка, если что.

Ой, обиделся?! Не грусти, он еще будет расти...

ЗЫ Ну в твоем-то преклонном возрасте отвечать исключительно в стиле "сам дурак" ну несолидно как-то.

[moose]

Ребят, если у кого-то другое отношение к вопросу и к игре в целом, то мелко по*бывать, называя их "нытиками" - последнее дело. Ad hominem такой ad hominem.

Тут ведь как - бывают люди с другим отношением к игре (что, конечно плохо, игроков в токены давил, давлю и буду давить там где увижу), а бывают нытики.

Не ну как еще назвать человека, который чуть-ли не ножкой притопывая взвывает "Хааачу разных советов, хааачу ветеранских, хочу трейнед, у других же есть, ааааа, мамаааа, купи мне такую же куклу, у Пети из младшей группы же есть , я тааакую же хаааачуууу, ыыыыыыы!!!!"

Не могу сказать, что часто играю, но слежу за ФоВом со времен первой редакции (старый сайт ФоВа кто помнит?)

А я... А у меня... А я вам щаз всем пи..ы наваляю!!!(с)

Что бы нытики не чувствовали себя одинокими со своими детскими комплексами - я тоже выложу на стол прибор и упомяну, что я не только слежу за ФоВом с самого начала, но и еще долго и с удовольствием поигрывал в предыдущее творения автора ФоВа - Panzer Battles. Я достаточно крутанский крутан, что бы высказывать свое мнение?

, и успел познакомиться не с одним игроком-старожилом. Так вот, мое мнение и их мнения совпадают: игра прогрессирует и становится лучше. И происходит это уж точно не благодаря "конформистам", которых всегда все устраивает.

Два момента.

Первое - солдатики для меня это - хобби. Я в него отдыхаю. Я не хочу ничего развивать, менять, двигать вперед. У меня для этого есть 40 рабочих часов в неделю. Хватает с запасом, могу поделиться... Я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно. Я не хочу ничего развивать, от этого развивалка краснеет и шелушится...

Второе. Есть конструктивная критика - и есть нытьё. Мы щаз имеем дело, очевидно, со вторым.

Три с половиной борца за светлое будущее, не озаботившись изучением источников, не утруждая себя хоть какими-то цитатами и ссылками подняли хай, что советов типа обидели, рейтинг занизили, а дакажите что это не так и мы не правы.Свою правоту они доказывать и не собираются, считая ее априорной, максимум что было "Ну не верю я , что советский солдат хуже хранцузского резервиста". Причем один из них отписывается в стиле "сам дурак". " у второго ноябрь перед сентябрем, третий ниче кроме "я саагласен" написать не способен. Возможно какое-то светлое пятно являл бы собой оставшийся защитник обиженной РККА, но он обосновывает ее обиженность... сравнением с немецкой армией позднего периода. Что крайне весело, но весомости этим доводам не добавляет...

[moose]

Тем, что тогда те же правила должны присутствовать у немцев на лейт. Но нет. Это даже при том, что там шикарное разнообразие войск было. От конскриптов до элиты. Но фиг.

кому должны, почему должны, какое это отношение к обоснованности рейтингов ваще имеет. Нет я рад, что ты для себя какую-то связь вывел, но к делу она отношения не имеет.

В определенной мере. Вернее подтасовывают под нужную игромеханику, не более того. От этого фальширмы становятся фирлесами (хехехе) по причине добровольности похода в армию.

Пиристань читать красивые водяные абзацы в книжках. Почитай, как сражались эти парни от Эбен-Эмаля до Кассино - и пойми, почему у них такой рейтинг.

Впрочем разработчики на ошибках учатся. Почему в книгах третьей редакции они стали дробить на еще большую конкретику. И это хорошо. Так и до трейнед русских и даже ветеранов доживем.

Трейнед русские были и есть всегда. Мишн комплит, твоя жизнь прожита не зря! Даже ветераны есть.

Хреновый уровень. Худлит и художественные фильмы и уровень вики - несколько не самых лучших энциклопедий.

Вкупе с изучение общих трудов по второй войне - более чем достаточно.

Они же не докторскую защищают по вопросу "бронепробиваемость снарядов KwK 38".

Более того, я опять-таки почти уверен, что львиная доля посетителей этого форума, уверенно заявляющая "разрабы - казлы!" не осилила и половину этого списка.

Про РККА разрабы знают фильмы Враг у ворот и Сталинград. Вот книжку более-менее нашли (хотя и не столь красивую как воспоминания солдата). И сайт в среднем покатит, хотя есть лучше.

Надеюсь на ерли Т-34 и КВ-1 будут страшными танками, от которых немецкий солдат будет плакать и рыдать, как Гудериан:)

сталинград, кстати, хороший фильм. По нему вполне можно делать игру...

Потом, листы очень близко к шатаам сделаны - согласись, по двум худ фильмам и педевикии этого не сделаешь...

Так на художку художкой. Лично я бы посоветовал бы смотреть документальные фильмы. В т.ч. даже созданные у них.

Ну ты им напиши, че и как, что бы енти дикари знали. А то люди нецивилизованные, у них там кенгуру по улицам ходят и они до сих пор друг друга жрут, в там-тамы поколачивая.

Книга правил и сноски около рейтингов собственно все говорят сами. Ничего не надо выдумывать.

Так!

если для те все написанное в книге правил - истина в последней инстанции - принимай на веру все рейтинги и не смей возражать. А то как-то неправильно получается: где удобно, авторы библия и закон, а где не нравится - уроды, истории не знающие и советов опускающие. будь хотя бы последователен...

Думать приятно и полезно, тут я тебя поддерживаю.

думать плохо, от этого кость болит...

Но в бытность активного БТ я еще просто спрашивал разработчиков. Благо личные контакты имел.

Тут же есть кто на форум к ним ходит и чуть-ли не лично общается. Спросите. Будет самый честный ответ, чем додумывать за них.

Меня все устраивает, не я ною, что "советам недодали", не по адресу...

Ладно, то что Гальдер мутный, но ты же его назвал?

Ну и от человека который в качестве источников приводит "какой-то немец на П", "какой-то конкретный ветеран" и писателя сомнительной репутации... Ну извините:)

немец - хартвиг польман, а ветерана действительно не помню - я всяких ветеранов разного объема штук 500 разных почитал. Прости, лень было запомянать, что бы тебя порадовать.

Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангеманом. Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои так подействовали на наших лучших офицеров».

(с) Г.Гудериан:)

Какое отношение 4-я тд в россии имеет к 39 году в польше?!

[Wilhelm Dunkel]

Я одна умная, в белом пальто стою красивая.

Нравится тебе советами конскриптными играть - играй. Мне хочется советов разнообразных - буду делать)) У каждого свое хобби.

Срач считаю непродуктивным, ибо никто ничего никому не докажет.

ЗЫ: И да, лучше ты сразу в говно - не доходя до клуба.

[Flаsh]

А я... А у меня... А я вам щаз всем пи..ы наваляю!!!(с)

Что бы нытики не чувствовали себя одинокими со своими детскими комплексами - я тоже выложу на стол прибор и упомяну, что я не только слежу за ФоВом с самого начала, но и еще долго и с удовольствием поигрывал в предыдущее творения автора ФоВа - Panzer Battles. Я достаточно крутанский крутан, что бы высказывать свое мнение?

Так себе.(с)

Так, судя по последним комментам, тред скатывается в срач, причем во многом - твоими стараниями, Мус. Я попробую последний разок вырулить на какую-нибудь конкретику, но если это опять утонет в потоках гуано, то смысла продолжать для себя я не вижу.

Итак, во-первых, Мус - какова твоя позиция? Исходя из того, что я прочитал, она какая-то больно переменчивая: то ты серьезно готов дискутировать на тему историчности, погружаясь в самые тонкие аспекты, то, вдруг "я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно", перемежаемое всякими инсинуациями в сторону оппонентов...

Ты определись: мы либо серьезно говорим об игре, ее механике, историчности и т.п., либо в духе "игра п*здатая/игра гавно вааще" (но тогда - без меня).

Кроме того,

Про "что делать": я не считаю что надо чинить то, что работает. В EF все в порядки с точки зрения отображения РККА - меня все устраивает.

Про эту фразу - отдельно. Не мне тебе рассказывать, как сильно Советы изменились за время существования игры. От тотальной уравниловки RoF 1 танков, до H&C v.2, до H&C v.3. От ЗИСок, которых никто не брал, до Volley Fire, до, наконец, заслуженного статуса Medium gun. От арты, которая вообще ничего не могла и стоила, как чугунный мост, до замечательных Heavy Mortars. И на каждом из этих этапов были те, кого "все устраивало". А меня вот, к примеру, никогда не устраивали советские огнеметчики, охотившиеся за танками. И унылая, до поры, до времени, советская арта - тоже не устраивала. И советские ПТО, которые выбивались "на раз", хотя даже Кариус в своих мемуарах вспоминает, как тяжело было засечь прекрасно замаскированные советские орудия, которые всегда представляли опасность и действовали бесстрашно и умело. И все это изменилось. И еще много чего изменится.

Поэтому, мне важно понять с кем я говорю: с человеком, который любит эту игру, трезво смотрит на ее плюсы и минусы, и готов спокойно и уважительно это обсуждать, или вот с этим: "У меня для этого есть 40 рабочих часов в неделю. Хватает с запасом, могу поделиться... Я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно. Я не хочу ничего развивать, от этого развивалка краснеет и шелушится..."

Да, и у меня, кстати, работа, бывает, и на выходные попадает, и командировки каждую неделю, но я как-то не причитаю по этому поводу.

Теперь будет логичным четко обрисовать свою позицию и подкрепить ее источниками (на случай, если мы все же готовы обсуждать вопрос историчности серьезно).

Да, я считаю что разработчики часто несправедливы к советским войскам. Почему и зачем - вопрос отдельный, на мой взгляд, тут совокупность факторов, часть из которых я уже перечислял.

Теперь конкретная претензия к выходящей книге "Rising Sun" - из-за чего, собственно, во многом и разгорелся весь сыр-бор. Мы точно знаем, что Советы будут CC, причем с большим подозрением на то, что они будут только СС. Иными словами, разработчики как минимум допускают сражения полностью СС советов против FV/FT японцев (бат. реп в журнале), как максимум - других вариантов и не будет.

Итак, я беру книгу Г.Ф. Кривошеева и др. "Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь.", издание 2010 г. - на сегодняшний день, пожалуй, наиболее точный источник информации по советским потерям из доступных в свободной продаже. Открываю главу "Разгром японских захватчиков у реки Халкин-Гол (1939 г.)".

Вы видим следующее: советские войска и в июле, и в августе 1939 г. численно уступали японским войскам, причем в июле - вообще по всем статьям, кроме танков: человек - 12,5 тыс. против 38 тыс., орудий - 109 против 310, танков - 186 танков против 135, самолетов - 82 против 225.

В августе стороны подтянули резервы и наши качественно стали превосходить японцев, но численное превосходство все равно осталось за ними: человек - 57 тыс. против 75 тыс., орудий - 542 против 500, танков - 498 танков против 182, самолетов - 515 против ~300.

Каков же был ход боевых действий? В июле японцы превосходящими силами не смогли сломить советской обороны и были отброшены на восточный берег реки. В августе же, благодаря энергичным и решительным действиям, японская группировка войск была окружена и разбита. Япония запросила мира.

Каковы же потери противоборствующих сторон за данный период? Советский Союз: 15952 человека, из них 9703 - безвозвратные. С японскими потерями сложнее, но по мнению большинства источников, включая данную книгу, они оцениваются в 45000 человек, из которых более 25000 - безвозвратные.

Теперь, собственно, вопрос: как рейтинги, фигурировавшие в превьюшном батл репорте, отражают историческую действительность? Советские войска начинают с преимуществом в численности, и по статистике несут бОльшие потери. С учетом того, что значительная часть советских спецправил носит негативный характер, в отличие от новых японских спецправил, которые многими оцениваются как весьма и весьма сильные, итоговая разница между качеством подготовки войск становится прямо-таки колоссальной.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[irbis_ru]

Почему танками обязательно надо играть в оборону, причем мобильную?

Обязательно не надо. Но мобильную целесообразнее по мнению исторически существовавших граждан:)

В целом же танки универсальны.

Возможно какое-то светлое пятно являл бы собой оставшийся защитник обиженной РККА, но он обосновывает ее обиженность... сравнением с немецкой армией позднего периода

Мус, я больше о том, что если рейтинги делаем, то тогда одни на всех, иначе как раз получается перегибы на местах.

кому должны, почему должны, какое это отношение к обоснованности рейтингов ваще имеет. Нет я рад, что ты для себя какую-то связь вывел, но к делу она отношения не имеет.

Я так спорить тоже умею:) Но оно не только не конструктивно, но даже не интерсно. если я бы хотел троллинга именно на этом форуме, я бы к Биг Кэту подался. он хоть картинки выкладывает забавные.

Собственно авторы в книге правил написали что и как именно для игры. В т.ч. пояснив где сочли нужным.

Все остальное, в т.ч. твои рассуждения, в игре и реальностям отношения не имеют. Разве что разработчик в интервью может сказать "ну на самом деле-то мы предполагали совсем другое, тупые вы животные":)

Но и это не совсем будет иметь отношение к реальности. Ибо для игры, в книгу правил, они вписали вот это. А что в головах при этом - личное дело :)

Почитай, как сражались эти парни от Эбен-Эмаля до Кассино - и пойми, почему у них такой рейтинг.

Да вопросов не было бы, если бы БФ сделало некий "Фальширмтрупер". но вот беда, они берут и указывают конкретные соединения. На конкретное время и сражение. И, например, не Монте-Кассино, а операцию Кобра. И да, там я брал и почитал "в обороне эти войска совершенно нестойки. Нередко они отступают просто при приближении противника или первых признаках угрозы, не оказывая даже незначительного сопротивления". Фирлес, ничего не скажешь:)

Впрочем имхо БФ этот косяк за собой уже усмотрело и начинают все больше и больше дробить подразделения и менять расписки.

Ну и плюс есть надежда что на ЕW у русских окажутся и ветераны и тренеды и фирлесы. В всякой Ельне, Мценске и т.д.

Вкупе с изучение общих трудов по второй войне - более чем достаточно.

Это оспреи что ли?:) Я вообще удивлен что они англоязычные так бедненько заходят.

Более того, я опять-таки почти уверен, что львиная доля посетителей этого форума, уверенно заявляющая "разрабы - казлы!" не осилила и половину этого списка.

Ну там очень скромный список. Причем бестселлеров считай. Думаю ты все же не прав в оценке.

сталинград, кстати, хороший фильм. По нему вполне можно делать игру...

Потом, листы очень близко к шатаам сделаны - согласись, по двум худ фильмам и педевикии этого не сделаешь...

Сталинград хорош. Хотя русские там забавные. Немцы правда тоже. Но на фоне Враг у ворот шедевр.

А листы там просто. (штаты во многом даже в вики есть;)) Они ходят на сайт с ВВ2 ордер оф баттл. Вот сюда www.niehorster.orbat.com (я и сам им пользуюсь периодами:))

Но вообще они молодцы в целом. Особенно учтя что в последнее время стали стараться разнообразить подразделения, а главное историю всяких частей рассказывать хотя бы кратко.

Я в принципе для себя принял простое решение - Западный фронт. И с советами не воюешь и меньше накала что при обсуждениях, что в книжках на русском.

Ну ты им напиши, че и как, что бы енти дикари знали. А то люди нецивилизованные, у них там кенгуру по улицам ходят и они до сих пор друг друга жрут, в там-тамы поколачивая.

Почему дикари, просто у них своя классика. Ну и австралицев свое видение ВМВ:)

если для те все написанное в книге правил - истина в последней инстанции - принимай на веру все рейтинги и не смей возражать

не покатит. Книга - правил. А рейтинги в армибуках по сути:)

Потому да, несоответствие правил армибукам меня напрягает;) Хотя на самом деле не сильно. Если уж очковая механика не мешает:))

Какое отношение 4-я тд в россии имеет к 39 году в польше?

Ну там тоже К набил 133 немецких танка (хотя по факту выбил машин 50-60 если с учетом возврата). Так и у поляков.

Но в целом на примере Мценска можно поднять рейтинг русским и опустить немцам:)

Впрочем подождем книжку. Вдруг удивимся.

[irbis_ru]

. С учетом того, что значительная часть советских спецправил носит негативный характер, в отличие от новых японских спецправил, которые многими оцениваются как весьма и весьма сильные, итоговая разница между качеством подготовки войск становится прямо-таки колоссальной.

Продавать надо, однако:)

Впрочем вероятно будет тихий океан еще потом. раз джаппи пошли. Будет интерсно там посмотреть. Не сошлются ли на то, что все ФТ и ВТ японцы погибли в советской мясорбке:))

[Flаsh]

Продавать надо, однако:)

Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное.(с) ;)

Я вот и думаю - а стоит ли вообще соваться в "ранятину" при таких загонах? :) У меня еще на MW моделек некрашенных - вагон и маленькая тележка. =)

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[moose]

Я одна умная, в белом пальто стою красивая.

Это ты щаз про меня? Да, все так, я согласен...

Нравится тебе советами конскриптными играть - играй.

Ну спасибо большое!(с) сержант Хартман

Мне хочется советов разнообразных - буду делать))

Можно осведомиться, как ты их будешь делать? ;))

У каждого свое хобби.

А вот эту ересь надо давить в зародыше!!!!

Срач считаю непродуктивным, ибо никто ничего никому не докажет.

Тут есть два момента:

то, что твое нытье не обосновано - тебе вроде уже доказали. Тем не менее ныть - это твое право, тут тебе на доказательной основе никто ничего запретить не может. Важно что бы ты понял, что это именно нытьё и выглядит как нытьё. После чего можешь продолжать выпрашивать у мамы конфетки... ;))

[moose]

Так, судя по последним комментам, тред скатывается в срач, причем во многом - твоими стараниями, Мус. Я попробую последний разок вырулить на какую-нибудь конкретику, но если это опять утонет в потоках гуано, то смысла продолжать для себя я не вижу.

А ну, есенно, во всем виноват я. Это безусловно лестно.

Просто пойми, тут у людей манера такая - у них когда аргументы заканчиваются и возразить по делу нечего, они начинают съезжать с темы и переходить на личности. А когда им на это указываешь - обижаются и уже вовсе ничего, кроме "сам дурак" сказать не могут. Безусловно в том, что у них заканчиваются аргументы отчасти виноват я. Как и в том, что именно я говорю нытикам - что они нытики, а незнайкам - что они незнайки. Получается срач, не вопрос. Но я-то хотя бы свои слова хоть чем-то подтверждаю.

Итак, во-первых, Мус - какова твоя позиция? Исходя из того, что я прочитал, она какая-то больно переменчивая: то ты серьезно готов дискутировать на тему историчности, погружаясь в самые тонкие аспекты, то, вдруг "я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно", перемежаемое всякими инсинуациями в сторону оппонентов...

Ты определись: мы либо серьезно говорим об игре, ее механике, историчности и т.п., либо в духе "игра п*здатая/игра гавно вааще" (но тогда - без меня).

Моя позиция в том, что хобби - это отдых и причинение себе удовольствия.

Играть в солдатиков - отдых и клево.

Изучать историю - отдых и клево.

Писать горы писем новозеландцам в надежде неизвестно на что - работа и геморой, неклево.

Понятно объяснил?

Так что я на неделе читаю книжки, в субботу клево играю в солдатиков, в ночь с субботы на понедельник нажираюсь в гавно, времени на письма новозеландцам не трачу. Вот так вот все это приятно совмещается.

Про эту фразу - отдельно. Не мне тебе рассказывать, как сильно Советы изменились за время существования игры.

Согласен.

Тем не менее того факта, что в книжке ЕF сейчас все очень хорошо - это не отменяет.

По-этому я уверенно считаю все попытки оспорить рейтинги из этой книжки - нытьем.

Может раньше и было плохо и неправильно, но какой толк говорить об этом сейчас, когда все хорошо?

Поэтому, мне важно понять с кем я говорю: с человеком, который любит эту игру, трезво смотрит на ее плюсы и минусы, и готов спокойно и уважительно это обсуждать, или вот с этим: "У меня для этого есть 40 рабочих часов в неделю. Хватает с запасом, могу поделиться... Я просто хочу придти - и в выходной клево несколько часов поиграть в солдатиков, а потом нажраться в гавно. Я не хочу ничего развивать, от этого развивалка краснеет и шелушится..."

А одно другому не мешает.

Я игру люблю (как поймаю - так и люблю), на плюсы-минусы смотрю трезво (мне очень нравится мид, а лейт я считаю косячным). Но при этом я не хочу париться, устраивать революций и поднимать вселенский хай.

Не нравится мне лейт - я не пишу на каждом углу "листы прописаны ху..во, техника у всех одинаковая, разнообразия нет, ну-ка_быстраблять_меняйте_все_разрабы_уроды_истории_не_знающие"! Я просто пока в него не играю и неспешно собираю 4 армии.

Я просто знаю, что если я буду брать всякие танки на лейт - я возьму максимально непохожие на остальные, что бы мне было интересно.

Если мне на лейт не нравятся бодания двух стад по 20 танков с 5 см - значит, я буду играть пехотной роспиской - и такая ситуация не возникнет.

Если мне кажутся необоснованными рейтинги люфтов из E&S - я соберу ростер по листу боденстандигов, покрашу в люфтов и буду играть.

Я не буду ныть - я буду реализовывать свои желания и предпочтения в рамках того, что дает мне игра такая, как она есть.

Я ответил на твой вопрос?

Да, я считаю что разработчики часто несправедливы к советским войскам. Почему и зачем - вопрос отдельный, на мой взгляд, тут совокупность факторов, часть из которых я уже перечислял.

Ты знаешь, косяки есть относительно всех наций, согласись?

Это ж варгейм, некая условность. И именно этой условностью обуславливается неадекватное отображение войск. Есть моменты и незнания истории, и откровенные маркетинговые ходы - но никакого заговора нет, все эти три фактора - условность, маркетинг, незнание - одинаково влияют на все нации.

Всегда есть что-то не идеальное. Человек не только рисует картины и кормит бездомных собак - он еще иногда какает и тараканов тапком давит.

Тем же гуамам и нессеям тоже несправедливо рейтинги выдали - почему мы концентрирумся на РККА?!

Теперь конкретная претензия к выходящей книге "Rising Sun" - из-за чего, собственно, во многом и разгорелся весь сыр-бор. Мы точно знаем, что Советы будут CC, причем с большим подозрением на то, что они будут только СС.

Давай дождемся книги и тогда продолжим, хорошо?

Иными словами, разработчики как минимум допускают сражения полностью СС советов против FV/FT японцев (бат. реп в журнале), как максимум - других вариантов и не будет.

Погоди.

Если бы тебе до выхода EF показали батреп с рейтингами люфтов и гвардейцев - что, надо было поднимать хай, что книжка - гапно?

Теперь, собственно, вопрос: как рейтинги, фигурировавшие в превьюшном батл репорте, отражают историческую действительность? Советские войска начинают с преимуществом в численности, и по статистике несут бОльшие потери. С учетом того, что значительная часть советских спецправил носит негативный характер, в отличие от новых японских спецправил, которые многими оцениваются как весьма и весьма сильные, итоговая разница между качеством подготовки войск становится прямо-таки колоссальной.

Еще раз призываю дождаться книжки.

При всей обоснованности твоей позиции - сама позиция взята с потолка, по 5-6 перевернутым сканам участков страниц.

[moose]

Мус, я больше о том, что если рейтинги делаем, то тогда одни на всех, иначе как раз получается перегибы на местах.

Я готов сравнивать рейтинги только исключительно(хорошо сказал) в рамках одного периода.

Ибо мне очевидно, что ветеран в 45-м и ветеран в 41-м - это две большие разницы, как и фирлесс 40-го и, обратно, 45-го.

Но и это не совсем будет иметь отношение к реальности. Ибо для игры, в книгу правил, они вписали вот это. А что в головах при этом - личное дело :)

Ну дык тогда и играй по тем рейтингам что тебе дали.

А то двойные стандарты - описаниям верю, рейтингам - не верю.

Или верить всему - или все подвергать сомнению.

Это оспреи что ли?:) Я вообще удивлен что они англоязычные так бедненько заходят.

Не, я про всяких лидделов-гартов...

Сталинград хорош. Хотя русские там забавные. Немцы правда тоже. Но на фоне Враг у ворот шедевр.

Ну дык русские там нужны в качестве фона - фильм все же про немецкого солдата, его нам хотят показать. Цели адекватно, подробно и мощно показать русских не ставилось.

Но вообще они молодцы в целом. Особенно учтя что в последнее время стали стараться разнообразить подразделения, а главное историю всяких частей рассказывать хотя бы кратко.

Ну вот. А то все "разрабы казлы, истории не знают, советы опускают, орков из них делают".

Впрочем подождем книжку. Вдруг удивимся.

Еще одна трезвая мысль.

[Галахад]

Товарисщщи!- как говаривал мой прадед, царствие ему небесное.

Лось, конечно, эпичный тролль и трепло еще то. Тред доставил.

Однако, вбросив 5 копеек - таки у советов на тот же мид таки есть ФТ- это гвардия, о чем почему-то все вдруг забыли. Шо ж вам еще надо, бояре?

На польшу треников нет- ну так на польшу одна-единственная расписка на обычный голимый стрелковый батальон общего призыва, который там по сути и был.

Про халкин и хасан- японцы таки были тренированнее наших- во-первых, 2 года войны в Китае, во вторых, ихний разведбат, в который, как известно, лохов не берут (даже в японии), ну и наконец, вся Квантунская армия, которая по всем источникам была самой-самой и вообще элитой (что в итоге Василевскому не помешало никак, впрочем это другая история, потому что у него были ИС-ы и другие вкусности). Отдельной строкой- танки, но пока книжку мы не видели, поэтому в рассчет не берем.

Про остальную Японию- все кто пишет про "специальные атаки " и прочее- глубоко не знают суть вопроса, т.к на начальный период войны японцы представляли собой довольно сильную дисциплинированную армию (не просто так они захватили почти всю Азию- часть Китая, Монголии, Филиппины, Малайзию, Бирму, Сингапур, Корею, надрали зад американцам в Перл Харборе и ряде других островов, угрожали Индии - для крошечной страны, которой являлась Япония- это было ого-го!). Всё закидывание мясом происходило уже в 44-45гг, когда просто тупо нечего было противопоставить технологическому преимуществу союзников, а старую кадровую армию уже выбили, приходилось поднимать гражданское население, и воевать под их прикрытием- как было в Окинаве, напрнмер, и отчасти в той же Бирме. Там уже не военные были, а тупой заслон из гражданских, которых гнали на убой. Ну и камикадзё ,конечно. Выбора не было больше, а фанатизм был высок. Но на начало войны боеспособность была весьма и весьма высока, пока был жив кадровый состав.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Галахад

[Flаsh]

Про халкин и хасан- японцы таки были тренированнее наших...

Ни соотношение сил сторон, ни статистика потерь, ни результат сражения этого не подтверждают - см. мой пост выше.

Впрочем, следует действительно дождаться книги - если будет опция CT для советских войск, то без вопросов.

Изменено 6 июля, 2013 пользователем Phyrexian