РККА=WAAGHH!?

[Галахад]

Ни соотношение сил сторон, ни статистика потерь, ни результат сражения этого не подтверждают - см. мой пост выше.

Впрочем, следует действительно дождаться книги - если будет опция CT для советских войск, то никаких вопросов.

Оке. Финнская война- соотношение сторон, статистика потерь... ?

Это немножко-немножко другое. Ну и у наших на Халкин-Хасан несколько получше была матчасть и танки. Танки лучше были у нас. И артиллерия. О чем в итоге японцы быстро догадались, и поспешили заключить мир, который так и не прервали, т.к воевать в отрыве от основных баз снабжения и прочной матчасти было им никак не выгодно.

То, о чем ты говоришь - это по сути- результат конца кампании, а не то, с чем начинали обе стороны.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."

Изменено 6 июля, 2013 пользователем Галахад

[Flаsh]

Оке. Финнская война- соотношение сторон, статистика потерь... ?

А Зимнюю Войну никто и не обсуждает - то, что финны в игре будут FT/FV практически ни у кого сомнения не вызывает.

Танки лучше были у нас. И артиллерия.

Вот я посмотрю, как СС артиллерия и танки будут "лучше". Но, опять же, повторю здравую мысль: дождемся книги, а потом будем обсуждать.

То, о чем ты говоришь - это по сути- результат конца кампании, а не то, с чем начинали обе стороны.

То, с чем стороны начинали, я также подробно описал. Японцы, обладая значительным численным и, на тот момент, материально-техническим преимуществом, прорвать оборону советских войск не смогли и были отброшены назад, понеся значительные потери.

Изменено 6 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[irbis_ru]

надрали зад американцам в Перл Харборе

При всем уважении, но на Перл-Харборе не было наземной фазы:) Потому дисциплинированная армия там себя никак не показала. Флот в целом показал себя осторожным. ну и заодно стало понятно что с авиаразведкой у них даже тогда было так сибэ:)

Ну там местами не класс японской армии, а разгильдяйство англичан и товарищей. :) Впрочем дождемся и Тихого. посмотрим что и как там будет.

[Галахад]

При всем уважении, но на Перл-Харборе не было наземной фазы:) Потому дисциплинированная армия там себя никак не показала. Флот в целом показал себя осторожным. ну и заодно стало понятно что с авиаразведкой у них даже тогда было так сибэ:)

Ну там местами не класс японской армии, а разгильдяйство англичан и товарищей. :) Впрочем дождемся и Тихого. посмотрим что и как там будет.

Ну ок, по этому пункту меня несколько занесло, да. Там, естессно, была авиация и флот.

Ну так и разгильдяйство русской армии тоже имело место быть, однако, о чем не раз уже говорилось тут. :)

А Зимнюю Войну никто и не обсуждает - то, что финны в игре будут FT/FV практически ни у кого сомнения не вызывает.

Это был ассоциативный жизненный пример на:

Ни соотношение сил сторон, ни статистика потерь, ни результат сражения этого не подтверждают - см. мой пост выше.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Галахад

[Flаsh]

Да что ж за софистика-то такая? > Неужели разница не ясна?

Поясняю, что называется, "на пальцах".

Зимняя война: СССР имеет в разы больше войск, в процессе войны теряет в разы больше. Отсюда СС рейтинг Советов против FT/FV финнов отвечает параметрам игровой симуляции: войск на начало ФоВ партии мы будем иметь больше, потери будем иметь также бОльшие.

Халкин-Гол: японцы имеют численный перевес и теряют больше. При этом, соотношение японских FT/FV рейтингов против советского СС (под вопросом, будет ли еще какой другой) воссоздает в ФоВ абсолютно другую картину: войск РККА на начало игры практически всегда будет больше, ее потери, по статистике, также будут бОльшими.

Вот, блин, все так разжевывать что ли? <_<

Изменено 6 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[Галахад]

Ты пойми- количество потерь на конец кампании ничего не говорит еще о подготовке и опытности непосредственно войскового контингента перед началом войны. Поэтому раздавать рейтинги исходя только из количества солдат\количества потерь- глупо. Ибо существует просто немеряно факторов, по которым именно такие потери- например, морозы, бездарное командование, плохо поставленные линии снабжения, преимущество врага в авиации\артиллерии...

Это никак, ну никаким образом не отражает тренированность\подготовку личного состава.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Галахад

[moose]

Зимняя война: СССР имеет в разы больше войск, в процессе войны теряет в разы больше. Отсюда СС рейтинг Советов против FT/FV финнов отвечает параметрам игровой симуляции: войск на начало ФоВ партии мы будем иметь больше, потери будем иметь также бОльшие.

Халкин-Гол: японцы имеют численный перевес и теряют больше. При этом, соотношение японских FT/FV рейтингов против советского СС (под вопросом, будет ли еще какой другой) воссоздает в ФоВ абсолютно другую картину: войск РККА на начало игры практически всегда будет больше, ее потери, по статистике, также будут бОльшими.

Кто укуренный?! Я укуренный?!

Ожидать от варгейма, что он, вне зависимости от твоего стиля игры, умения играть и прочего будет тебе выдавать количество потерь, бывшее в реальности, это за гранью вообще всего!

Это настолько абсурдно, что, по-моему даже не нуждается в опровержении.

Вообще чего это вы к потерям привязались, к исходу войны/компании?

Что, если по ростерам на 42 год советы не несут в результате игры больших потерь - рейтинги выданы неверно? Да игра вообще неисторична в таком случае- при грамотном руководстве советы укатывают немцев в асфальт примерно с 70% вероятностью.

Прикаповаться к варгейму на основе результатов и потерь - дурость, граничащая со скудоумием, вы уж простите...

Изменено 7 июля, 2013 пользователем moose

[moose]

Ты пойми- количество потерь на конец кампании ничего не говорит еще о подготовке и опытности непосредственно войскового контингента перед началом войны. Поэтому раздавать рейтинги исходя только из количества солдат\количества потерь- глупо. Ибо существует просто немеряно факторов, по которым именно такие потери- например, морозы, бездарное командование, плохо поставленные линии снабжения, преимущество врага в авиации\артиллерии...

У людей упало забрало - они потеряли ощущения реальности и представление о том, что они обсуждают.

ФоВ - игра ротно-батальонного уровня. Успех или неудача на этом уровне- это локальные подробности войны, никак не меняющие ее хода.

Исход крупномасштабного сражения, количество потерь, захваченные территори, продвижение вперед в километрах - это все решается на уровне армий/фронтов.

ФоВ это не моделирует, здесь фины вполне могут выиграть 20 из двадцати боев у советов, завалить им за это время 400 танков, сами не потеряв ни одного.

А если делать компейн по ФоВу - маленькая, но гордая армия Италии вполне может захватить Москву с Новосибирском.

По-этому что-то анализировать в ротном уровне на основе потерь по итогам войны - повторюсь ПОЛНАЯ ДУРОСТЬ.

[moose]

Товарисщщи!- как говаривал мой прадед, царствие ему небесное.

Лось, конечно, эпичный тролль и трепло еще то. Тред доставил.

И тут выхожу я - и кланяюсь, кланяюсь... (с) ;))

Однако, вбросив 5 копеек - таки у советов на тот же мид таки есть ФТ- это гвардия, о чем почему-то все вдруг забыли. Шо ж вам еще надо, бояре?

Подумай над тем, что надо капризному ребенку в магазине, когда он увидел красивую игрушку, а мама не хочет ее покупать - ответ будет тем же. ;)))

По остальному куску - нытики тупо не знают историю.

[Flаsh]

Очень, знаете ли, удобно докапываться к чужой позиции, толком не озвучивая свою.

Я свою позицию обрисовал и привел некоторые данные, которые, пусть и косвенно, ее подтверждают. Я привел соотношение сил сторон/потерь ровно для одного: показать, что Красная Армия на Халкин-Голе воевала не числом, а умением - в самом широком смысле этого слова. То, что кроме этих факторов есть и другие - и ежу понятно, не надо талдычить одно и тоже. Другое дело, что составить из всего этого полную картину, оценивающую все факторы в совокупности у вас не выйдет - это даже для профессиональных историков является практически неразрешимой задачей.

Я утверждаю одно (и потрудитесь если и критиковать, то без увиливания, аналогий и юродства, а прямо и по делу):

При игре СС против FT/FV будут наблюдаться следующие особенности:

СС войск практически всегда будет больше, свою относительною слабость во всем - в низкой эффективности в ближнем бою, низкой выживаемости, низкой эффективности артиллерии, они будут вынуждены компенсировать прежде всего числом (да, еще возможно влияние превосходства советов в мат. части, но не думаю, что оно будет критичным в игровых терминах).

СС войска, при прочих равных, будут нести бОльшие потери.

Все вышесказанное, понятно, упрощение (я выделил это слово, поскольку наблюдается проблема с восприятием), многое будет продиктовано конкретным составом войск, миссией, террейном и т.п. Но в типовых игровых ситуациях это будет прослеживаться очень четко: к примеру, в ближнем бою "пехота vs. пехота" советам будет просто необходимо иметь солидное численное преимущество чтобы иметь шансы на успех, при равной же численности РККА будет стабильно крошиться в мелкую щепу.

Я также абсолютно понимаю то, что FoW - упрощение, и часто в нем теряется многое из исторической действительности. Но результаты тактических сражений в масштабе ФоВ должны как-то коррелировать с историческим результатами, в том числе - и со стратегическим итогами, пусть и не непосредственно.

Но раз связь со стратегическими итогами вы считаете не очевидными, то давайте поподробнее про сам характер локальных боев тактического значения, которые и воспроизводятся в ФоВ. Я прочитал две книги конкретно про Халкин-Гол - Coox, "Nomonhan" и Шишова, "Россия и Япония. История военных конфликтов." (так что всякие там ремарки про "неосведомленность" и "скудоумие" задвиньте-ка куда подальше). Книги очень разные, описывающие ход сражений с разных сторон. Но, несмотря на это, ход сражений прослеживается очень четко: до 20 августа - сражение "на равных". И у советско-монгольских войск, и у японцев есть и успехи, и поражения. Стороны, что называется, "обмениваются любезностями", за исключением одного "но": японцы имеют значительный численный перевес, но при этом задач своих не достигают, терпят общее поражение и откатываются на восточный берег реки Халкин-Гол. С 20 августа ситуация уже явно в пользу РККА, благодаря мастерски выполненной подготовке, отличному взаимодействию между войсками и четким, решительным действиям - причем общий численный перевес в силах сторон также сохраняется за японцами. При этом, оценка этих событий близка и в советских, и в японских документах. Японцы, хоть и сражаются отчаянно, но несут значительные потери и повлиять, даже тактически, на исход сражения не могут. Нарастает паника, особенно среди "осведомленного" офицерского состава. Никаких, даже локальных успехов у японцев за весь период советского наступления нет.

Теперь выводы: исходя из оценок сражения у р. Халкин-Гол в целом, и рассматривая локальные бои в частности, не создается ни малейшего впечатления о том, что японцы сражались с войсками, уступавшими им в качестве подготовки, но при этом, будто бы, превосходивших их количественно. Наоборот, именно Красная Армия в целом показала более высокий уровень мастерства, сражаясь в условиях численного превосходства противника. И хотя и были подразделения, показавшие себя далеко не с лучшей стороны, были и такие, которые показали свое полное превосходство над японцами именно в плане боевой выучки, а потому говорить о том, что "японцы таки были тренированнее наших" - неуместно. Это не делает из японцев неумех, наоборот, это были хорошо тренированные и мотивированные войска. Но зачем же при этом отказывать в объективной оценке Красной Армии? В чем она провинилась перед разработчиками? Почему мы не можем честно признать ее заслуги и проиллюстрировать тот пример, когда РККА выиграла важное сражение у достойного оппонента не числом, а умением?

Поэтому, еще разок подытожу то, что я пытаюсь (надеюсь, что не тщетно) до вас донести: мне абсолютно не важно, как там, с точки зрения "флаффа" и патетики будут названы рейтинги и советских, и японских войск - мне важно, к каким результатам, с точки зрения механики, это будет приводить в игре.

Теперь, пожалуйста, если у вас по-прежнему имеется какое-то свое, радикально отличающееся от озвученного мнение, то напишите это спокойно, уважительно и цельно. Не надо выхватывать и цепляться к отдельным фразам - напишите четко и ясно, как вы видите эту конкретно взятую ситуацию (бои на Халкин-Голе) в совокупности. Если есть какой-то прямой вопрос ко мне - то и пишите прямо, а не всяким "мы" и "они". Если опять будет поток мелких придирок и непонятно кому адресованных подколов, грубостей и прочей чепухи, то к черту этот срач - у меня и других дел хватает.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Phyrexian

[moose]

Теперь, пожалуйста, если у вас по-прежнему имеется какое-то свое, радикально отличающееся от озвученного мнение, то напишите это спокойно, уважительно и цельно. Не надо выхватывать и цепляться к отдельным фразам - напишите четко и ясно, как вы видите эту конкретно взятую ситуацию (бои на Халкин-Голе) в совокупности. Если есть какой-то прямой вопрос ко мне - то и пишите прямо, а не всяким "мы" и "они". Если опять будет поток мелких придирок и непонятно кому адресованных подколов, грубостей и прочей чепухи, то к черту этот срач - у меня и других дел хватает.

:)) С тонкой душевной организацией, с непереносимостью чепухи и подколок - на форум лучше не заходить. Серьезно.

Это же не только дискуссия "академиков с тросточками", но еще и "развлекацца"(с). Хорошо бы это понимать.

Теперь - к делу.

Сначала об общем подходе.

ФоВ, повторюсь, игра ротного уровня. Судить о характеристиках в нем исходя из масштаба результатов всей войны, крупных операций и сражений - неумно в любой степени. Например то, что японцев было больше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем в ФоВ) русских было в два раза больше. Вот ВООБЩЕ никак не взаимосвязанные вещи - сколько всего участвуют людей в войне - и сколько сражается за отдельный курятник. Странно, что такие очевидные вещи приходится доказывать.

Теперь о том, что "конскриптность" якобы диктует какой-то там стиль игры. Это полный бред. Потери в ФоВе определяются не скилов, а твоей манерой действий и успехом в игре. Если ты действуешь грамотно, по ситуации, стараешься минимизировать потери и в итоге выигрываешь - твои потери будут низки.

Если ты погонишь 15 баз ветеранов в полный рост на 15 баз закопанных конскриптов - ветераны умоются кровью.

Опять же, поверь моему опыту - потери с чисто игромеханической точки зрения у пехоты зависят от скила в меньшей степени. В большей - от того, надо ли противнику кидать ФП и от того, как ты сам кидаешь сейвы. Если оппоненту надо после твоего несейва докидывать 6-ки на ФП - ну пофиг, 10 в тебя пришло хитов или 15.

Наконец, о том, что там японцы имели в первое время превосходство в численности, но тем не менее чередовали успехи с неудачами, а значит были подготовлены минимум не лучше. Это то же иллюзия, если вспомнить что именно отображает ФоВ. Успех какого-то наступления, например, зависит от координации родов войск, грамотной разведки в полосе наступления, сосредоточения нужный сил и средств, достижения необходимого численного превосходства, нанесения ударов в нужной последовательности и т.д. Успех в конкретной операции именно от обученности не зависит никак. Обученность лишь обуславливает конкретику этих факторов. Например, если у тебя грамотные пехотные части - разведку можно вести как обычно, а если хреновенькие - хорошо бы все разведать получше и нарисовать каждому пьянчуге комбату на карте подробно, с какой стороны ему деревню, занятую врагом обходить. Всё, не более.

Японский солдат мог быть подготовлен куда как лучше советского, но если командование японцев пролопушило перечисленные мною моменты - операция будет неудачной. А если не пролопушило - будет успех. Что, скорее всего и описано в упоминаемых тобою источниках.

Обученность начинает ролять на более низком уровне и при прочих равных. Например, вошли в город с разных сторон две по роте каждого из противников, не ожидая встретить там врага - город скорее всего займет, да - более обученная. Вот на основании примеров такого типа можно говорить об обученности вобще и обоснованности скилов ФоВа в частности.

Я сомневаюсь, что в приведенных тобой книжках приводятся многочисленные примеры боестолкновений ротного уровня с разбором и анализом тактико-технических действий. По-этому, опять-таки, с точки зрения анализа обоснованности рейтингов ФоВа это - не о чем.

Ну и в заключение - все-таки настоятельно рекомендую дождаться книги - и уже тогда обсуждать скилы.

А то вдруг окажется, что там полно трейнед РККА, фирлесс ветеранов яппонцев там один лист каких нить личных кустодианцев императора.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем moose

[irbis_ru]

Кстати забавно что книжка РС охватывает еще и финку:)

Ну и по последнему монологу Лося я понял, что рейтинги кому угодно можно прописывать как угодно.

Ведь в конкретном бою у конкретной деревеньки даже в Лейб-штандарте могла набраться рота трусливых новобранцев:)

[irbis_ru]

Ну и да. Организацию разведки, снабжение и т.д. на тактическом уровне БФ тоже пихает в рейтинг:)

И нет. как не странно при встрече двух рот в городе внезапно больше всего роляет случайность:))

[moose]

Ну и по последнему монологу Лося я понял, что рейтинги кому угодно можно прописывать как угодно.

Ведь в конкретном бою у конкретной деревеньки даже в Лейб-штандарте могла набраться рота трусливых новобранцев:)

У тебя очень альтернативное понимание.

Приравнять "Не связано с итогами войны" к "как угодно" - это надо уметь. ;))

[irbis_ru]

Например то, что японцев было больше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем в ФоВ) русских было в два раза больше (с)

Например то, LSSAH была подготовлена лучше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем ФоВ) их подготовка была хуже чем у советских войск.

[moose]

Например то, что японцев было больше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем в ФоВ) русских было в два раза больше (с)

Например то, LSSAH была подготовлена лучше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем ФоВ) их подготовка была хуже чем у советских войск.

С логикой все плохо.

У нас в одной корзине 20 апельсинов, а в другой - 40 яблок.

Можно достать из первой корзины 5 апельсинов, а из другой 10 яблок.

Можно достать из первой корзины 15 апельсинов, а из другой 5 яблок.

Но все достанное из первой корзины будет апельсинами, а все из второй - яблоками.

[irbis_ru]

Нормально все.

Есть две корзине апельсины в другой яблоки. Не глядя можно достать яблоко, а можно апельсин.

[moose]

Нормально все.

Есть две корзине апельсины в другой яблоки. Не глядя можно достать яблоко, а можно апельсин.

Возможно я щаз порушу все твои представления о мироустройстве, но из корзины с апельсинами можно достать только апельсины, хотя глядя, хоть не глядя, хоть хером по лбу стуча. В этом факте сосредоточилась вся скорбь мира (я не про стуканье хером по лбу).

[Wilhelm Dunkel]

Сначала об общем подходе.

ФоВ, повторюсь, игра ротного уровня. Судить о характеристиках в нем исходя из масштаба результатов всей войны, крупных операций и сражений - неумно в любой степени. Например то, что японцев было больше русских совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем в ФоВ) русских было в два раза больше. Вот ВООБЩЕ никак не взаимосвязанные вещи - сколько всего участвуют людей в войне - и сколько сражается за отдельный курятник. Странно, что такие очевидные вещи приходится доказывать.

Сначала об общем подходе.

ФоВ, повторюсь, игра ротного уровня. Судить о характеристиках в нем исходя из масштаба результатов всей войны, крупных операций и сражений - неумно в любой степени. Например то, что русских было больше немцев совершенно никак не исключает того, что в бою за конкретную деревню (а именно это мы и отыгрываем в ФоВ) немцев было в два раза больше. Вот ВООБЩЕ никак не взаимосвязанные вещи - сколько всего участвуют людей в войне - и сколько сражается за отдельный курятник. Странно, что такие очевидные вещи приходится доказывать.

Лось, из твоих доводов можно сделать лишь один вывод - можно ставить русским ФВ, а немцам СС, если кто-то так захотел. Ибо любые исторические факты разбиваются о бетонные стены твоей аргументации, приведенной выше. Я готов поставить эту тираду в подпись, в назидание особо "историчным" "антиспортсменам". Вот она, оказывается, какая, ваша историчность.

ЗЫ: Лосю - орден Михалкова!

[Wilhelm Dunkel]

Возможно я щаз порушу все твои представления о мироустройстве, но из корзины с апельсинами можно достать только апельсины, хотя глядя, хоть не глядя, хоть хером по лбу стуча. В этом факте сосредоточилась вся скорбь мира (я не про стуканье хером по лбу).

Скорбь мира заключается в том, что в корзине Лося нет логики. Вопрос: зачем Лосю корзина?

[moose]

Лось, из твоих доводов можно сделать лишь один вывод - можно ставить русским ФВ, а немцам СС, если кто-то так захотел. Ибо любые исторические факты разбиваются о бетонные стены твоей аргументации, приведенной выше. Я готов поставить эту тираду в подпись, в назидание особо "историчным" "антиспортсменам". Вот она, оказывается, какая, ваша историчность.

Еще один альтернативно-одарен... эээ логичный.

На каком основании ты делаешь вывод, что раз общая численность войск в войне не влияет на численность войск в конкретном тактическом бою, то и общая обученность дивизии не влияет на обученность ее конкретного подразделения в конкретном тактическом бою?

Кто сказал, что раз общая численность не влияет - значит не влияет ничто?

Вы сравниваете обобщения разного уровня.

Ваш вывод был бы верен, если бы вы сказали: раз могла быть разная численность - значит, в масштабах войны, были совершенно разные немцы.

И это действительно так: они есть в книгах и FV и RT.

Но в масштабах тактического боя уровня роты зная о роте какой дивизии какого периода идет речь мы можем достаточно четко говорить об обученности.

А вот о численности - не можем. Ибо обученность - это исходное, некая константа, а численность - переменная, она создается в процессе стратегических действий.

Стояли батальон против батальона (немцы ветераны, наши - трейнед), но немецкий полкан послал две своих роты против одной советской - вот и получилось, что немцев в два раза больше. А послал бы роту против двух - получилось бы, что в два раза меньше. Но и в том и в другом случае немцы - ветераны, а советы - трейнед.

Мдааа, у вас не только с пониманиями доводов плохо, у вас с выводами из них - еще хуже.

[irbis_ru]

*зевнул* а у меня пять по логике. Причем не только формальной. Я - супер, ну а ты понял:) Но вот физические упражнения ты можешь, это я понял уже.

Забвно что не зная какая корзина какая, ты вытянешь 1 из 2. Но ты настолько крут, что не смог понять процесс.

Ну и стояли батальон против батальона, но у немцев все стало плохо, тогда командир батальона внезапно говорит "Ганс, мы должны победить любой ценой за Фатерлянд И фюрера. Возьми ты поваров, писарей да другую штабную мразь и возглавь их против злобных монгольских орд!"

И получилось что в ветеранистом батальоне рота дай ТНБ тренедов:) Кстати история как раз такие примеры знает активно:)

Ну и это, согласно БФ обученность не константа. Она создается в процессе стратегическийх и даже оперативно-тактических действий. пережил 14 дней боев и вот ты уже ветеран. Помаршировал месяц с винтовкой и вот уже трейнед. :)

Но что самое забавное. Послал он две свои роты только что с пополнения (ибо ветеранами БФ считает в т.ч. новичков под командованием опытных унтеров), а у русских там рота разведчиков. Самая тренированная часть хорошо, если не полка:)

И т.д.:)

[Wilhelm Dunkel]

Тут вопрос в том, что Лось не может привести ни одного критерия скилла, кроме своей суперской интуиции. Вот интуитивно Лосю кажется, что русские на Халхин-Гол - конскрипты, а японцы - ветераны. И ни ход военных действий, ни разница потерь не может пошатнуть веру Лося в правильность его выбора. Столкновение не такое уж глобальное, чтобы говорить об отличии скилла на батальонном уровне от общего уровня подготовки войск. Но у Лося выходит, что уровень подготовки РККА и японцев от количества войск и потерь с обеих сторон не зависит. Просто русские конскрипты в эту кампанию "откидали все сейвы" и обошлись малыми потерями, а ветеранским японцам, имевшим численное преимущество, на кубах не залакало, вот они и слили.

Такие дела (с)

[moose]

*зевнул* а у меня пять по логике.

По 100-бальной шкале? Верю...

Причем не только формальной.

То, что твоя логика - неформальная, я уже вкурил...

Я - супер, ну а ты понял:)

Мы, конечно, лично не знакомы, но судя по описаниям ты ни разу не похож на Памеллу Андерсон. Так что ты гонишь...

Но вот физические упражнения ты можешь, это я понял уже.

Эээээ что, простите?

Забвно что не зная какая корзина какая, ты вытянешь 1 из 2. Но ты настолько крут, что не смог понять процесс.

Да.

Но мы то знаем, что в одной корзине у нас стрелковая рота РККА, а в другой - лейбштандарт.

Ну и стояли батальон против батальона, но у немцев все стало плохо, тогда командир батальона внезапно говорит "Ганс, мы должны победить любой ценой за Фатерлянд И фюрера. Возьми ты поваров, писарей да другую штабную мразь и возглавь их против злобных монгольских орд!"

И получилось что в ветеранистом батальоне рота дай ТНБ тренедов:) Кстати история как раз такие примеры знает активно:)

Такое безусловно бывало.

Но пока это были исключения (которые сам знаешь что подтверждают) - немцы имели рейтинг ветеранов.

Как только это стало обычной практикой - они в рейтингах упали да трейнедов.

В реконструкции есть три подхода: как могло было быть, как должно было быть и как чаще всего было.Верен лишь третий. Заметь, именно "чаще всего", а не "всегда". И именно редкие случаи появления в ветеранистом батальоне трейнедов подтверждает то, что батальон ветеранистый. Подумай над этим.

Ну и это, согласно БФ обученность не константа. Она создается в процессе стратегическийх и даже оперативно-тактических действий. пережил 14 дней боев и вот ты уже ветеран. Помаршировал месяц с винтовкой и вот уже трейнед. :)

Ну ты ж не веришь рейтингам и сам пишешь, что если следовать описаниям, рейтинги должны быть другие.

Сам же знаешь, в одной книжке пишут "они долго тренировались - по-этому ветераны", а в другой "они долго тренировались, по-этому трейнед". Более чем достаточный повод игнорировать описания, правда? Это ж по-любому вода, твердая сущность - рейтинги.

[moose]

Вместо вступления: ну все уже заметили, что когда кончаются аргументы - оппоненты переходят на личности?

Так что не надо потом из меня именно инициатора срача делать... ;)))

Тут вопрос в том, что Лось не может привести ни одного критерия скилла, кроме своей суперской интуиции.

Я могу.

Ты просто или не читаешь или не понимаешь.

Вот интуитивно Лосю кажется, что русские на Халхин-Гол - конскрипты, а японцы - ветераны.

Мне на ХГ интуитивно по..й.

Я ваще не хочу обсуждать сканы книжки...

И ни ход военных действий, ни разница потерь не может пошатнуть веру Лося в правильность его выбора.

Поздравляю, Шарик, ты балбес!(с)

Смотри, ты можешь быть ростом в два метра. Но до яблока на дереве можешь допрыгнуть - а можешь нет. Но фишка в том, что допрыгнул ты, не допрыгнул - твой рост все равно два метра. Результат действия не меняет исходных данных.

Столкновение не такое уж глобальное, чтобы говорить об отличии скилла на батальонном уровне от общего уровня подготовки войск.

По сравнению с уровнем ФоВа - оно пи..ц какое глобальное.

Но у Лося выходит, что уровень подготовки РККА и японцев от количества войск и потерь с обеих сторон не зависит.

Объясни, как от состава твоих фекалий утром зависит то, что ты съел вечером?! Это раз.

Во-вторых, я уже сказал, что уровень подготовки - всего лишь один из факторов, обуславливающих потери и результат, причем не самый важный.

Если забыл - иди перечитай соответствующий пост. У тя ж, походу, больше одного в голове не держится.

Просто русские конскрипты в эту кампанию "откидали все сейвы" и обошлись малыми потерями, а ветеранским японцам, имевшим численное преимущество, на кубах не залакало, вот они и слили.

Попытки объяснить историю игромеханическими терминами были бы очень забавными, если бы не были такими печальными... :(((