Танки, БТР, вертолеты

[Logius]

Современные конструкторы глупые. ОБТ фигня. Надо срочно снять броню со лба, накрутить по кругу и установить 152-мм бабахало для городских боев.

жму руку этому неглупому человеку

 ! 

Предупреждение:

Разделил темы - теперь об "Оплотах", сокрущающих вертушках бундесвера и прочем можете продолжать тут. Кораблики оставьте в покое. tilindir.

Изменено 22 февраля, 2013 пользователем tilindir

[DarthM]

жму руку этому неглупому человеку

Сам себе руку жмешь? :rolleyes: Ну как то неэтично что ли..

Изменено 8 февраля, 2013 пользователем DarthM

[Logius]

так это про меня? жаль, я думал, ещё кто-то просветился

[DarthM]

так это про меня? жаль, я думал, ещё кто-то просветился

чем тут просветляться? Тут плакать надо

[Logius]

помню. всё хочу статью накатать

[DarthM]

Накатывай! Уже предвижу что то в стиле креатива про лучший ОБТ Т-84 Оплот

Изменено 9 февраля, 2013 пользователем DarthM

[Miralynx]

Альфариус, давай полегче). Человек заблуждается, а нашими методами его не переубедить.

[DarthM]

Альфариус, давай полегче). Человек заблуждается, а нашими методами его не переубедить.

Да у меня пара аргументов есть, надо только на какой то ответ развести.

Впрочем после вертолетов как адекватной замене....

[Logius]

Бундесвер в 82 году проводил учения, как раз с целью оценки эффективности. Моделировались общевойсковые столкновения уровня бригады и дивизии. В разных ситуациях вертолёт оказался эффективнее танка от 11 до 19 раз. Источник тут (большая старая книга про вертолёты)

[Miralynx]

Как называется массовый немецкий вертолёт, заменивший никчёмный леопард?

[DarthM]

Бундесвер в 82 году проводил учения, как раз с целью оценки эффективности. Моделировались общевойсковые столкновения уровня бригады и дивизии. В разных ситуациях вертолёт оказался эффективнее танка от 11 до 19 раз. Источник тут (большая старая книга про вертолёты)

Круто. Вертолет в городских условиях рулит без вопросов

[Logius]

ах, как же я не подумал. танк ведь может засечь вертолёт с 15 километров, задрать свою трубу на 90 градусов и зафигачить по нему вольфрамовым прутом, а вертолёт не может зависнуть на одном месте, не может маневрировать на малой скорости, и ракеты у него вниз не смотрят. да и вообще, танк у нас - владыка городской стихии. ага, ведь Грозный танки взяли.

современный обт - это ускоспециализированная, исключительно противотанковая машина. американцы на Абрамсах даже фугасы не возят. и использовать обт в войне против противника, танков не имеющего, это бред. Афганистан и Чечня это вполне показали. в Ираке и Палестине танки используются в условиях города исключительно благодаря постоянной воздушной разведке, предупреждающей о засадах, и отсутствия у боевиков современных противотанковых средств.

[DarthM]

О, приплыли :D

Угу. И сколько часов вертолет у нас может ждать,зависнув, гений ты наш?

И неужто у нас в сильный ветер/метель вертолет летать умеет?

И вертолет ли у нас чудесно держит 30+ мм снаряды?

И может ли вертолет ювелирно в окно засандалить?

И кого же проще подготовить?

[Кобанчегъ]

Бундесвер в 82 году проводил учения, как раз с целью оценки эффективности. Моделировались общевойсковые столкновения уровня бригады и дивизии. В разных ситуациях вертолёт оказался эффективнее танка от 11 до 19 раз. Источник тут (большая старая книга про вертолёты)

Дык вроде современные боевые вертолеты примерно во столько же раз дороже современных танков.

Плюс от танка нельзя отказаться по тем же самым причинам, по которым он был создан изначально — из-за необходимости преодоления противопехотных укреплений и его неуязвимости для легкого вооружения. В городских боях, например, танки как передвижные огневые точки заменить попросту нечем (не тот уровень защищенности у более легкой техники).

Также возможность применения авиации крайне зависит от погодных условий.

Уровень денежных и временных затрат на подготовку танкиста и летчика не сопоставимы.

Действия танков в одних рядах с пехотой значительно более согласованы, чем у пехоты с авиацией (проблемы со связью, сложности с определением принадлежности свой-чужой наземных целей и т.д.).

[Logius]

О, приплыли :D

Угу. И сколько часов вертолет у нас может ждать,зависнув, гений ты наш?

И неужто у нас в сильный ветер/метель вертолет летать умеет?

И вертолет ли у нас чудесно держит 30+ мм снаряды?

И может ли вертолет ювелирно в окно засандалить?

И кого же проще подготовить?

1. вопрос нужно ставить по-другому. сколько времени необходимо провисеть вертолёту, чтобы 8 противотанковых ракет поочерёдно пролетели по 8 километров со скоростью 550 м/с каждая?

2. умеет. это называется всепогодность. посмотри видео из Ирака и Афганистана, когда вертолёты летают в песчаной буре.

3. а танк не держит тандемную кбч с б/п 900+ мм. а вероятность поражения танка такой ракетой - 0,9. а танк не попадёт в вертолёт ни из 30 мм, ни из 120 мм, он его даже не увидит.

4. представь себе, может. и даже с большего расстояния. раза так в два большего.

5. примем стоимость подготовки вертолётчика за $3 млн. стоимость подготовки танкиста за $200 тыс. вертолёт стоимостью $14 млн. с экипажем из 2 человек запускает 8 птур стоимостью $50 тыс. каждая, и уничтожает ими 7 танков по $4 млн. с экипажем из 4х человек каждый. кто выиграл?

Kabanus, вопрос стоит в принципе по другому. распишу по пунктам.

1. обт - специализированная противотанковая машина.

2. вертолёт - более эффективное противотанковое средство, чем танк.

3. да и как часто в современной войне возникают ситуации, когда танку нужно уничтожить танк? аж никогда.

4. раз пехоте нужна машина поддержки, ей нужно дать такую. именно специализированную машину поддержки пехоты, со специализированным вооружением и бронезащитой, адекватной поставленным задачам. и формировать вокруг этих машин подразделения по типу штурмовых групп времён ВОВ. а с танками пусть воюют вертолёты.

Изменено 9 февраля, 2013 пользователем Logius

[Кобанчегъ]

О конфликтах каких масштабов идет речь?

1. Каждой танковой дивизии полагается приданный зенитный ракетный полк с ракетно-пушечными установками типа Тунгуски, Бука или Панциря. Они вполне себе позволяют сбивать вертолеты на дистанции пуска.

Самолеты ДРЛО типа А-50 могут весьма неплохо обнаруживать низколетящие цели в радиусе 300-400 км — им не мешает кривизна земной поверхности. В числе этих целей и вертолеты. По их засвету могут работать истребители и комплексы ПВО дальнего действия. Тот же С-300П всех модификаций имеет как общий РПН (радиолокатор подсвета и наведения), так и НВО (низковысотный обнаружитель). Это я подвожу к мысли, что незамеченным вертолет летать не сможет никах, а сбить его есть все средства.

Если шо, я какбе ПВО-шник.

2. Одно дело иметь возможность летать, а другое — эффективно работать по целям. Дождь и туман мешают работе тепловизоров, лазерному и теленаведению ракет.

3. Если брать в расчет только приводимую схему работы по целям, а именно работу вертолетов по танкам на пределе дальности пуска ракет, необходимо завоевание даже не превосходства, а господства в воздухе. Иначе не будет массового применения подразделений вертолетов против танков, а все расчеты на предмет уничтожения группы танков вертолетами не котируются.

Если есть господство в воздухе, значительно эффективнее бомбить танчики бомбами с высокоточным наведением при помощи высотных бомберов и истребителей-бомбардировщиков (речь о системах JASSM и JSOW).

Но в современных условиях победа в воздухе — это победа в войне. Там уже пофиг чем побежденного закидывать, лишь бы подешевле.

1. ОБТ — машина многоцелевая. Не совсем понятно, откуда мнение об исключительно противотанковой направленности данного типа техники.

2. Тяжелая артиллерия — еще более лучшее противотанковое средство, чем вертолет. Следует ли из этого вывод, что надо поменять все танки на артиллерию? Сможет ли артиллерия заменить танки в бою?

3. Опять же прошу уточнить, конфликт какого масштаба имеется в виду?

4. Сила танковых подразделений — в возможности глубокого маневра и концентрированных ударов. Привязка танков или любых аналогичных по задачам машин к пехоте приводят к невозможности проведения глубоких операций.

Авиация может подавить силы противника на местности, но захватывать и удерживать территорию может только махра и танки.

В целом, когда ты делаешь какие-то неоднозначные высказывания, необходимо хотя бы уточнить сценарий проведения военной операции и наличные силы сторон. Одно дело, когда ядерным оружием выведены из строя все спутники обеих сторон, а повсюду царит чад кутежа и дичайшего угара, и совсем другое — локальная операция в Южной Осетии в 2008-м году.

Что будет в чаде кутежа тебе не скажет никто, а вот о каких-то конкретных ситуациях можно порассуждать детально.

Можно попробовать разобрать на примере конфликта твою позицию о замене танковых подразделений 58-ой армии на вертолетные аналогичной силы.

[Logius]

Я рассматриваю наземную операцию против заведомо более слабого противника. Захват и очистка городов, противоповстанческие и противопартизанские действия. Вообще, мне не представляется современное наступление в условиях, когда не завоёвано превосходство в воздухе. Но даже в условиях общевойскового боя наступление - это не только движение вперёд, это ещё и зачистка и уничтожение узлов обороны.

И я не предлагаю заменить танки вертолётами. Я предлагаю заменить их машинами с штурмовым и противопехотным вооружением, защищёнными от наиболее массового пехотного пто. 152 мм пушка/пу птур низкой баллистики с дальностью стрельбы километра 4, и автоматическая пушка 20-23 мм, башня обеспечивает большие увн. Дополнительно хорошо бы огнемёт и автоматический гранатомёт калибра ~50 мм. Бронирование ориентировано прежде всего на фугасы, птур с рпг, и бпс из безоткаток - самое распространённое пто пехоты. И никакой активной защиты - вокруг своя пехота.

[DarthM]

1. вопрос нужно ставить по-другому. сколько времени необходимо провисеть вертолёту, чтобы 8 противотанковых ракет поочерёдно пролетели по 8 километров со скоростью 550 м/с каждая?

2. умеет. это называется всепогодность. посмотри видео из Ирака и Афганистана, когда вертолёты летают в песчаной буре.

3. а танк не держит тандемную кбч с б/п 900+ мм. а вероятность поражения танка такой ракетой - 0,9. а танк не попадёт в вертолёт ни из 30 мм, ни из 120 мм, он его даже не увидит.

4. представь себе, может. и даже с большего расстояния. раза так в два большего.

5. примем стоимость подготовки вертолётчика за $3 млн. стоимость подготовки танкиста за $200 тыс. вертолёт стоимостью $14 млн. с экипажем из 2 человек запускает 8 птур стоимостью $50 тыс. каждая, и уничтожает ими 7 танков по $4 млн. с экипажем из 4х человек каждый. кто выиграл?

Нда вот люди годами учатся, что то там проектируют, моделируют. И только форумный эксперт Логиус знает как лучше, пользуясь откровенной демагогией.

1.) Уважаемый, а вот скажите, вертолет неожиданно на место боя телепортируется? Да, он летает быстрее, но он не может ждать на месте, пока оппонент туда явиться соизволит. Для вертолетов нужны аэродромы с куда более сложной инфраструктурой, чем танкам.

Если ты еще не понял. Вертолет не может помочь пехоте занять территорию. Физически не может. Он отстрелялся и улетел, так как запас горючего у него не резиновый. Танк может остаться на месте неподалеку и тупо ждать.

2.) Покажи мне видео.

3.) Для борьбы с вертолетами не танки применяются.

4.) Пруфы где? Выцепить определенное здание в городском квартале? Прямо вертолет ниндзя такой.

5.) Вертолет стоимостью 14 миллионов? У нас Ми-28 стоит 23 миллиона. Долларов.

Апач стоит примерно 52-61 миллион.

Хоть бы цифры поискал.

И я не предлагаю заменить танки вертолётами. Я предлагаю заменить их машинами с штурмовым и противопехотным вооружением, защищёнными от наиболее массового пехотного пто. 152 мм пушка/пу птур низкой баллистики с дальностью стрельбы километра 4, и автоматическая пушка 20-23 мм, башня обеспечивает большие увн. Дополнительно хорошо бы огнемёт и автоматический гранатомёт калибра ~50 мм. Бронирование ориентировано прежде всего на фугасы, птур с рпг, и бпс из безоткаток - самое распространённое пто пехоты.

Отлично. Данный девайс автоматом всосет первому же ОБТ со старым добрым противотанковым снарядом.

Надо пояснять почему? И почему твое предложение - неспособный абсолютно кадавр.

Изменено 10 февраля, 2013 пользователем DarthM

[Кобанчегъ]

Я рассматриваю наземную операцию против заведомо более слабого противника. Захват и очистка городов, противоповстанческие и противопартизанские действия. Вообще, мне не представляется современное наступление в условиях, когда не завоёвано превосходство в воздухе. Но даже в условиях общевойскового боя наступление - это не только движение вперёд, это ещё и зачистка и уничтожение узлов обороны.

В условиях проведения таких операций ОБТ себя прекрасно показали во всех конфликтах. Тут проблема в командовании войсками и уровень обученности экипажей, согласованности взаимодействия родов войск. Фейл при штурме Грозного в 94-ом не является фейлом концепции ОБТ в городских боях. Это откровенное предательство власти и командования.

Они и шесть имевшихся тунгусок пустили в город, где их моментально пожгли, но это ведь не означает, что тунгуска — плохой ЗПРК.

И я не предлагаю заменить танки вертолётами. Я предлагаю заменить их машинами с штурмовым и противопехотным вооружением, защищёнными от наиболее массового пехотного пто.

Чем БМПТ не угодил?

[Сержант BANZAY]

1. вопрос нужно ставить по-другому. сколько времени необходимо провисеть вертолёту

Два слова: расход топлива.

И никакой активной защиты - вокруг своя пехота.

Да ты шо. Шоб пехоту потом же и рас[эстет]асило от попадания из противотанковых средств?

Изменено 10 февраля, 2013 пользователем Кризисный BANZAI

[DarthM]

Чем БМПТ не угодил?

Ценой. Оно слишком дорогое

[Logius]

нашёл тут в инете:

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/08/blog-post_1.html

[DarthM]

нашёл тут в инете:

http://gurkhan.blogspot.ru/2012/08/blog-post_1.html

С чем там можно согласиться безоговорочно - так это с оценкой текущей реализации бмпт. Остальное -спорно.

Исторический экскурс, думаю, не вдохновил: ибо мешать в кучу брумбер и штурмтигру можно только от очень большого перепоя. худо бедно еще можно как то натягивать на штурмтигру личину кв-2, но не более. Совершенно разные машины под разные же концепты, с кардинально различными ТТХ. Кстати, воспевая опыт ВОВ автор почему то делает это очень выборочно: вдоволь натрахавшись с кв2 и имея массу наработок в области как су-122 так и башенных установок под 122мм гаубицу в ссср предпочли отказаться от квподобных уродов в пользу более универсальных штурмовых сау с мощным орудием высокой баллистики (кв-14/ису), а средним гаубичным су-122 - много более эффективную су-100. Про буратину (учитывая размеры мишени и околонулевую защищенность даже при пустых внешних пусковых) - не смешно.

Имхо, старые танки конечно же ни в коем случае не стоило резать, но вот обращать их именно на предложенные автором машины - сомнительное предприятие. По мне так лучше было бы максимально поднять защиту до уровня современного обт, за счет снижения запаса топлива, демонтажа вооружения, уплотнения компоновки, а оставшееся пространство использовать для недальнобойных, но мощных реактивных снарядов в количестве 6-8 штук (что, кстати очень ложится именно на штурмтигру). Как вариант - оборудование для групповой активной защиты идущей рядом бронетехники, или оборудование для автоматического управления огнем, подсветки цели (если мы ставим на краснополи)/привода управляемых снарядов в район, из которого будут работать их самонацеливающиеся элементы (если меняем концепт) развернутой в тылу дальнобойной артиллерии (в идеале - самоходной же), или средства радиоэлектронного противодействия, или... в общем то все это гораздо полезнее, чем таскать с собой десятки выстрелов для собственной пушки. Как пример - опыт все той же ВОВ, когда ни о каких ТЗМ речи не шло, пополнение танковой укладки - целая процедура с участием всего (или большей части) экипажа, танки могли находиться в бою не одни сутки... а боезапаса ИС-2 оказалось вполне хватает для большинства ситуаций. К слову - если взять послевоенный ИС-7 (там уж заподозрить крохоборскую экономию совсем сложно) боекомплект как бы не вырос в разы. Видимо неспроста это? Про емкость механизированной укладки современных наших танков тоже не забываем.

И я тут конкретно на Гуркхана этого пару неприятных отзывов нашел.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем DarthM

[Sotov]

Я рассматриваю наземную операцию против заведомо более слабого противника. Захват и очистка городов, противоповстанческие и противопартизанские действия. Вообще, мне не представляется современное наступление в условиях, когда не завоёвано превосходство в воздухе. Но даже в условиях общевойскового боя наступление - это не только движение вперёд, это ещё и зачистка и уничтожение узлов обороны.

И я не предлагаю заменить танки вертолётами. Я предлагаю заменить их машинами с штурмовым и противопехотным вооружением, защищёнными от наиболее массового пехотного пто. 152 мм пушка/пу птур низкой баллистики с дальностью стрельбы километра 4, и автоматическая пушка 20-23 мм, башня обеспечивает большие увн. Дополнительно хорошо бы огнемёт и автоматический гранатомёт калибра ~50 мм. Бронирование ориентировано прежде всего на фугасы, птур с рпг, и бпс из безоткаток - самое распространённое пто пехоты. И никакой активной защиты - вокруг своя пехота.

Своя пехота с этой задачей справится намного лучше. На вооружении мотострелков есть весь спектр перечисленных средств, равно как и средства поражения танков и вертолётов противника. Так что в споре Хеви суппорта с Фаст атакой победила Трупса (минимум два слота в ростере) ))))))

Должен отметить, что танк не используется конём в вакууме, и эффективность каждой техники зависит от её взаимодействия со всеми родами войск, в том числе штабным звеном, а так же от того, какое оружие применяет вероятный противник. Если это толпы бабуинов в густом лесу, у которых полно пзрк, то вертолёт явно неуместен )