Специальный проект с Михаилом Задорновым. Рюрик. Потерянная быль

[Cormac]

Не, это то я как раз понял, лингвистику я немного изучал. Я просто не понял, какие он выводы в итоге делает, но потом поковырялся немного в гугле и осознал.

кстати, а на моржыке есть профессиональные лингвисты?

У меня диплом слависта, но, признаться честно, это было давно, да и направление у меня было другое.

[Трувор]

П.с. вот, что самое интересное, дикарями предков называют именно антинорманисты, вкладывая эти слова в уста своих оппонентов. Это такой комплекс неполноценности, когда кажется, что все вокруг хотят тебя обидеть?

Менкерота читани http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=3921605 он с твоих слов - антинорманист, тогда похвально :)

[Галахад]

У меня диплом слависта, но, признаться честно, это было давно, да и направление у меня было другое.

Я недавно работы Зализняка кое-какие почитал, очень впечатлился, надо сказать. Поэтому к выкладкам непрофессиональных лингвистов в историческом ключе начал относиться с большой осторожностью, вот и спрашиваю. А Зализняк большой молодец, кстати.

Менкерота читани

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, тут и так в "историческом" все нормальные люди попрятались, одни простыни менкерота, исполненные шокирующих откровений, висят.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Галахад

[Cormac]

Менкерота читани http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=3921605 он с твоих слов - антинорманист, тогда похвально :)

Он у меня в игноре из-за малосодержательности постов.

Изменено 6 января, 2016 пользователем Cormac

[Трувор]

немножко антропологии http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4341669

ну и пища ещё http://smelding.livejournal.com/770509.html

и конечно на это всё есть возражение и другие доказательства :) я же говорю, что спор "бесконечен", но интересен :image140:

Изменено 6 января, 2016 пользователем Трувор

[Листригон]

П.с. вот, что самое интересное, дикарями предков называют именно антинорманисты, вкладывая эти слова в уста своих оппонентов. Это такой комплекс неполноценности, когда кажется, что все вокруг хотят тебя обидеть?

это традиция такая, с 30-40 гг. 19 века, тогда была "школа отрицателей" или как-то так, больше чем норманистов они ненавидели только славян)))

Изменено 6 января, 2016 пользователем Листригон

[Трувор]

Немножко чтения на сон грядущий http://www.e-reading.by/book.php?book=1022426

[Дарт Йорикус]

Из разговора с человеком на Гардиане.

henrihenri Rubear13 10h ago

Yes, I know. Novgorod was the initial point of the Russian civilization. State-city, democracy. Big Business. A trade thoroughfare from the Vikings (Scandinavia) to Greeks (Bizantium, the Eastern Roman Empire). Invitation of Varyags was Novgorod`s project. To take the trade routes under control throughout the vast terrotories Novgorodians (citizens of the free and liberal New City) invited vikings (rus) and Jews. Vikings ruled, Jews were accountants. Soon vikings and Jews decided to become independent. But their riot was surpressed and they all flee where they belonged. Just three month later they came back and a compromise had been reached. The Ruerik Dinasty was founded by vikings. By irony of fate the last of the Rueriks - Ivan the Terrible destroyed Novgorod. It deprived Russia of that epoch of two historical alternatives: democracy and closest links with Great Britain. Great Britain was also project of vikings initially. Ivan Vasilyevich (nicknamed Terrible) call Elizabeth his beloved sister.

henrihenri henrihenri 10h ago

Varyags (that way the Russian called Vikings). The rus tribe came from Sweden and Norway. They mixed with the Slav tribes. Both tribal aliances were Aryan type. Cousins. Of course, New City (Novgorod) was that time a civilization of the higher type, kinda extraterrestrials if to compare the development levels of Novgorod and viking-slavs and even Jews. Novgorod was on a par with Bizantium. They were not considered to be barbars. What did Slav poulation do? They worked, produced material values for trade and transported them to Europe and the Roman Empire. Vikings were their security, Jews were their accountants. There were also Lithuanians. The old Russian aristocracy is of mixed Slav, viking, Lituanian, Jewish roots. Later Mongolian blood was added. Look at Roger Vadim, a famous French film director, he looked like Aryan in his mature years and like Mongol in his old age. Rome, Moscow and Kiev are all on seven hills. Moscow is the Trird Rome, and there won`t ever be the Fourth. You may ask what about the USA? Their country reminds more of Ancient Greece rather than Rome. It`s quite different political tradition. The same that Nogorod had got but lost.

Представления у него такие.

Русские зовут викингов варягами. Призванные варяги происходили из племени русов, смешавшегося со славянами так, что хрен отличишь, так как оба племенных союза были арийцами и родственниками. Новгород, бывший торговым перекрёстком между Скандинавией и Византией, уже в те времена имел цивилизацию высокого порядка, сравнимого этак с Византией, и имел политическую традицию скорее Древней Греции (города-государства, торговля и т.д.), чем Рима, в отличие от Москвы или Киева. Славяне работали, производили материальные блага и продавали в Европу и Римскую Империю. Варяги были типа охранниками/громилами, евреи - типа бухгалтерами, а старая русская аристократия вообще имеет смешанные корни между славянами, викингами, литовцами и евреями, к которым позднее примешались монголы. В качестве примера эммигрант Роже Вадим, "в зрелом возрасте выглядевший как ариец, а в старости как монгол".

Изменено 6 января, 2016 пользователем Калак-Ча

[Листригон]

это чего такое?

[Дарт Йорикус]

это чего такое?

А это высказанное мимоходом мнение абстрактного европейского Генри о нашем с вами предмете обсуждения, конкретно о призвании варягов и Новгороде. :rolleyes:

[Листригон]

А это высказанное мимоходом мнение абстрактного европейского Генри о нашем с вами предмете обсуждения, конкретно о призвании варягов и Новгороде. :rolleyes:

про евреев забавно, наверное не дают им покоя эти "резные изображения"

[Cormac]

На них новгородцы.

[Листригон]

На них новгородцы.

так и "Генри" про новгородцев говорит.

эти "пейсы" на картинка дают богатую почву для различных спекуляций.

хотя, если прибавить письменные источники, то можно однозначно утверждать, что это косы.

Изменено 7 января, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

Лал, у еуропейцев тоже забористая трава.

Правда, "монголы", с которыми мы скрещивались, это не монголы как таковые, а куманы-половцы и булгары, которых мы зовем татарами. Мы с ними до сих пор даже скрещиваемся вовсю, в Казани, например.

New City

Нью то он потому, что там совсем неподалеку на другом берегу Волхова есть остатки Old City - Городища, вот оно подревнее будет. Там, конечно, масштабы далеко не византийские и даже не новгородские, но тем не менее, это был вполне себе город. Раскопки там кстати, продолжаются до сих пор, нашли очень много интересного, например, клады из византийских и арабских монет (хотя это может быть уже поздние клады - 10-12 веков, время расцвета новгородской торговли, тем не менее)

Чего у Генри не отнять - то видно, что он искренне интересуется вопросом.

Изменено 7 января, 2016 пользователем Галахад

[underfire]

Современных западных историков нет смысла читать, полгода тому - повёлся купил книгу французского автора - якобы научную работу... оказался хлам на уровне школьного реферата по мотивам Карамзина, более менее- он шарил там где касалось нормандии (как он это приплетал - уму не растяжимо). А по-большому счёту - выкинутые деньги и время... - автора не вспомню - книга где-то валяется...

[Cormac]

Нью то он потому, что там совсем неподалеку на другом берегу Волхова есть остатки Old City - Городища, вот оно подревнее будет. Там, конечно, масштабы далеко не византийские и даже не новгородские, но тем не менее, это был вполне себе город. Раскопки там кстати, продолжаются до сих пор, нашли очень много интересного, например, клады из византийских и арабских монет (хотя это может быть уже поздние клады - 10-12 веков, время расцвета новгородской торговли, тем не менее)

Там не город, а скорее крупная, хорошо укреплëная фактория.

[Галахад]

Там не город, а скорее крупная, хорошо укрепллная фактория.

Ну, тут спорить не буду, пишут, что город. Да и раскопки еще ведутся, узнаем точно со временем. Там достаточную часть территории занимает кладбище относительно современное, а на нем копать пока что нельзя, плюс терки какие-то территориальные у муниципальных властей, раскоп еще маленький.

А так, по предварительным раскопам, площадь поселения занимает 6-7 гектаров, довольно приличная по-моему.

Изменено 7 января, 2016 пользователем Галахад

[Листригон]

Новгород был не только на североЗападе)

новоПолис был рядом с симферополем, новоПолис Скифский.

и многие византийские источники говорят скорее о нём, неже ли о еще не построенном Новгороде.

ЗЫ "Город" вообще понятие растяжимое, "укреплённая фактория" - долгое время как раз и была "Гродом", в отличии от крупных населённых пунктов.

это я о том, что у нас с терминологией хреново.

[Галахад]

Какие источники, где и в связи с чем?

[underfire]

т.е. сначала плебейка стала княжной... а потом...

да с хрена ли плебейку сделали княжной?

любая другая версия куда как адекватнее.

Есть житие, есть псковские легенды, по легенде это выбор Игоря, такие браки не часто но втречались в истории, самые яркие примеры - Петр-Давид Муромский - женат на крестьянке и Пётр Великий (второй брак), да и кн. Владимир - не в равном браке рожден... так что ничего удивительного. эту тему тоже Черкашин раскапывал когда предками Пушкина занимался.

[Листригон]

Какие источники, где и в связи с чем?

Житие Стефана Сурожского

"По смерти же святого мало лет минуло, пришла рать великая русская из Новаграда. Князь Бравлин, очень сильный, пленил [всё] от Корсуня и до Керчи. Подошёл с большой силой к Сурожу, 10 дней бился зло там. И по истечении 10 дней Бравлин ворвался в город, разломав железные ворота."

проблема в том, что в начале 9 века Новгорода не существовало))), да и путь из Варяг в Греки тогда еще не придумали, это уже к концу 9 века.

так что "Новгород" тутачки - буквальный перевод "Neapoliz"

а в том регионе(а дело было в Крыму), внезапно для норманистов, существовал город "Неаполь Скифский", расцвет его, конечно, пришелся на 3 век н.э., но при Святославе грод всё еще существовал.

такие дела, опять Иранцы)))

ну и еще немножко аналитики, теперь по арабским источникам)

Ибн Русте "Дорогие Ценности"

"У них есть царь, называемый хакан русов. "

"Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. " - очень такой, норманнский обычай, Голливуд ликует.

"Есть у них з[ну уж нет]ари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если з[ну уж нет]ари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, з[ну уж нет]арь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу."

Жрецы у скандинавов есть только в сериале "Викинги"))

ах, ну да, в Швеции, перед крещением, они успели появиться.

а вот у Иранских Народов жрецы(те же маги Персов) имели огромную власть, не зря их Хосров Ануширван пресовал.

Изменено 9 января, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

Э-э-э, опять у тебя смешались в кучу кони, люди.

1) ну это вполне могло быть, учитывая регион. но ты написал "многие", одного источника маловато.

2) И что должны означать выделенные слова?

Ну хакан, он же каган - и что? Это заимствование славянами из хазарского, с которыми они были соседями.

"З[ну уж нет]ари"- обыкновенные волхвы-язычики славян, в чем кипеш?

[Листригон]

1) ну это вполне могло быть, учитывая регион. но ты написал "многие", одного источника маловато.

да блин, одно и тоже перечитывать устал я)

как найду, сразу же выложу.

2) И что должны означать выделенные слова?

Ну хакан, он же каган - и что? Это заимствование славянами из хазарского, с которыми они были соседями.

"З[ну уж нет]ари"- обыкновенные волхвы-язычики славян, в чем кипеш?

проблема в том, что "Славяне" в этом произведении были описаны до "Русов", при этом тоже довольно подробно.

так что, славянами эти "Русы" быть не могут, вообще ни как.

Изменено 10 января, 2016 пользователем Листригон

[Kот]

Современных западных историков нет смысла читать, полгода тому - повёлся купил книгу французского автора - якобы научную работу... оказался хлам на уровне школьного реферата по мотивам Карамзина, более менее- он шарил там где касалось нормандии (как он это приплетал - уму не растяжимо). А по-большому счёту - выкинутые деньги и время... - автора не вспомню - книга где-то валяется...

Так же точно повёлся на слово "тамплиеры")))

[Призрак былых времён]

Тоже трушно.