Ксеносы Хаоса

[Анчар]

Ну и отвечая на твой вопрос лор/бек и ПРАВИЛА для настолькой игры, совсем не обязаны сходится и быть корректными относительно друг друга

[oldfisk]

Ну и отвечая на твой вопрос лор/бек и ПРАВИЛА для настолькой игры, совсем не обязаны сходится и быть корректными относительно друг друга

Одно дело, когда и 100 имперцев не могут убить спейсмара в книге, другое дело кейворд Демон

Зачем он? Почему именно этот кейворд? Если гв хочет обыграть какую то механику, то можно и просто прописать в способностях что то

Но это именно кейворд, бонусы против демонов получает не так много юнитов в игре, шанс увидеть кейна в ростере еще меньше

Что балансит этот кейворд? Оверпаверность Кейна перед СР? или инквизицией? Или сестрами?

Глупости

Этот кейворд там именно потому, что по лору Аватар Кейна - демон, и это даже написано в каком то из кодексов Эльдар

И вот это мне и интересно, почему он демон

[Анчар]

Одно дело, когда и 100 имперцев не могут убить спейсмара в книге, другое дело кейворд Демон

Зачем он? Почему именно этот кейворд? Если гв хочет обыграть какую то механику, то можно и просто прописать в способностях что то

Но это именно кейворд, бонусы против демонов получает не так много юнитов в игре, шанс увидеть кейна в ростере еще меньше

Что балансит этот кейворд? Оверпаверность Кейна перед СР? или инквизицией? Или сестрами?

Глупости

Этот кейворд там именно потому, что по лору Аватар Кейна - демон, и это даже написано в каком то из кодексов Эльдар

И вот это мне и интересно, почему он демон

Он не демон. Он осколок бога Эльдар.

Если ты думаешь, что ГВ что то балансит правилами и в этом есть логика. Значит с настолькой ты знаком меньше года

Без шуток, там могла быть на полном серьёзе логика идиотская в плодт до того, что есть толстый ребенок которому положить на лор и бек. И он хочет играть в одной армии большими страшными солдатиками. Только вот одна часть этих страшных солдатиков это всамделишный демоны, а другая часть (одна) это жутковатая статУя с окровавленными руками которую и в правду можно принять за какую то инфернальную сущность. Я повторюсь. Не надо искать бек в правилах, логику в правилах ГВ. И думать что эти самые правила могут быть не на отстань. Правило демон там может быть вообще огрызком или отсылкой старых правил когда у аватара оно было, потому что оно давало резист к внезапной смерти.

Да и это на. Кейаорд демон даёт правило, забыл какое. Зачем отдельно аватару прописывать это правило если можно просто прописать кейаорд. Ну в последних редакциях всячески упрощает игру. Прописывание о дельного правила которое уже есть - усложнение.

[oldfisk]

Он не демон. Он осколок бога Эльдар.

Если ты думаешь, что ГВ что то балансит правилами и в этом есть логика. Значит с настолькой ты знаком меньше года

Без шуток, там могла быть на полном серьёзе логика идиотская в плодт до того, что есть толстый ребенок которому положить на лор и бек. И он хочет играть в одной армии большими страшными солдатиками. Только вот одна часть этих страшных солдатиков это всамделишный демоны, а другая часть (одна) это жутковатая статУя с окровавленными руками которую и в правду можно принять за какую то инфернальную сущность. Я повторюсь. Не надо искать бек в правилах, логику в правилах ГВ. И думать что эти самые правила могут быть не на отстань. Правило демон там может быть вообще огрызком или отсылкой старых правил когда у аватара оно было, потому что оно давало резист к внезапной смерти.

Да и это на. Кейаорд демон даёт правило, забыл какое. Зачем отдельно аватару прописывать это правило если можно просто прописать кейаорд. Ну в последних редакциях всячески упрощает игру. Прописывание о дельного правила которое уже есть - усложнение.

Если это усложнение, тогда почему know no fear разные у спейсмаринов и гк

Ты мне рассказываешь истории о дремучих временах гв, сейчас другое время, и все уже года 3 или 4 упрощается и убирается там, где можно

все нынешние стратегемы, которые можно использовать на кейна, отсылаются непосредственно либо к самому юниту Аватар Кейна, либо к кейворду крафтворлд,

Где задействован Демон?

[Анчар]

Если это усложнение, тогда почему know no fear разные у спейсмаринов и гк

Ты мне рассказываешь истории о дремучих временах гв, сейчас другое время, и все уже года 3 или 4 упрощается и убирается там, где можно

все нынешние стратегемы, которые можно использовать на кейна, отсылаются непосредственно либо к самому юниту Аватар Кейна, либо к кейворду крафтворлд,

Где задействован Демон?

Daemon: The Avatar of Khaine has a 5+ invulnerable save

Ты можешь и дальше искать конспирологические теории. А можешь признать простой факт, что Лор и правила настолки, это разные вещи и одно из другого НЕ вытикают.

[Xenos]

Лор и правила настолки, это разные вещи и одно из другого НЕ вытикают.

Вот кстати да, очень точное замечание.

[oldfisk]

Daemon: The Avatar of Khaine has a 5+ invulnerable save

Ты можешь и дальше искать конспирологические теории. А можешь признать простой факт, что Лор и правила настолки, это разные вещи и одно из другого НЕ вытикают.

Ты прикалываешься что ле? это абилка, я тебе сразу сказал, что обыграть механику можно просто абилкой, но я разговор начал не про абилку, а про кейворд

Ты понимаешь, к примеру, что из за этого кейворда гк убивает кейна за два смайта? Коли ты так ратуешь за игромех, поясни, зачем это? Что это балансит

А хотя не надо, я тебе это же уже раза 2 написал, ты всё равно ничего внятного сказать не можешь

Игромех, игромех

Когда заикаются про игромех, повторюсь уже в 4ый раз, говорят конкретно зачем

Вот пример ЗАЧЕМ:

Мы понизили инвуль драйго с 3+ до 4+, потому что это сильно для данного персонажа, условный винрейт выше нормы, но так как у него есть ЛОРНО ОБОСНОВАННЫЙ ЩИТ, он получит +1 к обычному сейву

Мы дали 2 вунды тактичкам примариса, потому что это новые сверх люди и мы хотим, чтобы вы их покупали, а чтобы оправдать их 2 вунды, мы вам кучу книг напишем, о том какие они крутые

Мы дали карланам 2 вунды, потому что вы наны... потому что винрейт данного юнита начал проседать в новых реалях игры

А теперь зачем кейворд Демон

[samurai_klim]

Потому что ГВ так решило дать 5++ аватару.

На этом спор завершен, пока гв не напишет иного.

[Knijnik]

Еще раз. Правило демон, дано данным юнитам для большего отображения их связи с варпом. В настолке для того, чтобы по ним работали разные свойства и способности других юнитов и фракций, которые так или иначе должны работать по созданиям имеющим бОльшую связь с варпом, чем иные юниты.

Чтобы не дописывать десяток исключений и добавлений, ГВ проще дописать в меру универсальный кейворд.

Так понятней?

[Ozimandia]

Вряд ли, ведь это не объясняет ослабление Целестины при включении антиварп-пилонов на Кадии.

Почему не объясняет? Пилоны блокируют любые псионические эффекты: от демонических вторжений до "чудес веры". Всё, что связано с Варпом, они запарывают. В том числе и коллективные психополя, ведь они также существуют в Варпе.

А сейчас, спасибо дарк империуму, мы знаем, что император за эти 10к+ подкачался в психосиловом плане, так что он вполне может слышать мольбы людских душ о чуде, и где надо, там помогать, если это продвигает его планы по победе империума

Делать бедолаге больше нечего, кроме как тратить остатки своей души на всяких ноунеймов.

[Raichiel]

Я могу ошибаться, но в ПА: Пария Эфраэль Штерн опытным путем доказала Сцеразу и некронам в целом что вера и варп не одно и то же ) И что если ты сестра-битвы псайкер в компании эльдара, то можешь расплавлять ККБшки молниями с неба и вообще устраивать чад кутежа.

Изменено 6 июля, 2021 пользователем Raichiel

[Ozimandia]

Я могу ошибаться, но в ПА: Пария Эфраэль Штерн опытным путем доказала Сцеразу и некронам в целом что вера и варп не одно и то же )

Пилоны на Кадии доказали обратное. :rolleyes:

[Raichiel]

Пилоны на Кадии доказали обратное. :rolleyes:

К сожалению более свежий бэк овнит более старый.

[Ozimandia]

К сожалению более свежий бэк овнит более старый.

А что в нём нового. Ещё по правилам Тёмной Ереси парии не могли контрить веру. Но это не значит, что вера никак не связана с Варпом. Абсолютно все сверхъественные явления в Вахе исходят из Варпа. Любые эмоции отражаются в Имматериуме и обретают собственную жизнь, и вера здесь не исключение.

[Три рубля]

Но, на селестине нет кейворда - демон, потому что она всего лишь "трюк" более мощной сущности (императора)

Равно как такими "трюками" являются и демоны четвёрки.

Кто такой Кейн и вообще кто такие боги Аэльдари? Вероятно (Наверняка, я не знаю их истории, но предполагаю, поправьте если всё плохо) это просто офигенно возвысившиеся Аэльдари

Скорее Древние, перешедшие от материальной формы к существованию в виде сущности варпа. Во всём подобное богам эльдаров существо, хрудский бог Куа, некогда был Древним. Ну и Ишу с Курноусом эльдары скорее всего не просто так называют своими матерью и отцом (помним, что эльдары — искусственный вид, созданный Древними).

Так вот, если Кейн это просто возвысившийся аэльдари, вопрос, как он получил свои силы? Сам или ему помогли?

У меня есть теория, что при перерождении Кхейна в божество часть силы "отщипнули" от Кхорна, так же, как для создания Иннеяда силу позаимствовали у Слаанеш. Поэтому Кхейна зовут сыном Кхорна. Но всё это очень смелые предположения, конечно.

У нас есть два примарха предателя тоже с кейвордами - демон, но они не были демонами с самого начала (У Гиллимана, к примеру, нет кейворда демон, кек), мортариона и магнуса возвысили их покровители, я точно не знаю, как это происходит, и что в них меняется, но они демоны, у них, вроде как, осталось самосознание, стремления и прочее, они не позесиды, и не нерожденные, но, я так понимаю, их материальная плоть = плоть демона

Демон-принцы — это демоны в полном смысле этого слова, они существа Эмпиреев, не имеют постоянного материального тела и воплощаются по тем же правилам, что и обычные демоны (хотя это даётся им несколько легче, чем демонам изначальным). Хотя в случае с примархами всё несколько сложнее — не исключено, что они сами по себе сущности варпа, считай что демоны, лишь каким-то образом привязанные к материальным, специально для этого сконструированным телам.

Что касается кейворда, я согласен, что это чисто игромеханическая штука. Относительно сущности понятия "демон", ну, обычно его связывают с Хаосом, но можно это трактовать в широком смысле как "сущность варпа, достаточно компактная, чтобы иметь возможность входить в материальный мир". В этом смысле демонами являются и десантники Проклятого легиона, и осколки древних богов, как Аватары Кхейна или умбры. Может быть даже Поработители. А вот Селестина не является — она материальное существо, лишь накаченное силой Императора. Чемпион, по хаоситским понятиям.

Изменено 6 июля, 2021 пользователем Три рубля

[Raichiel]

А что в нём нового. Ещё по правилам Тёмной Ереси парии не могли контрить веру. Но это не значит, что вера никак не связана с Варпом. Абсолютно все сверхъественные явления в Вахе исходят из Варпа. Любые эмоции отражаются в Имматериуме и обретают собственную жизнь, и вера здесь не исключение.

Парии не контрят веру, вера связана с варпом, парии контрят варп, но парии не контрят веру, которая связана с варпом, который контрят парии ) Впрочем, и правда ничего нового, вспоминаем Рейнольдса с его телепортом в доспехах терминатора при выключенном варпе )

[Ozimandia]

Парии не контрят веру, вера связана с варпом, парии контрят варп, но парии не контрят веру, которая связана с варпом, который контрят парии )

Вообще, думаю дело в том, что парии могут контрить не любые варп-эффекты, а конкретно псионику. Например, Биквин из книг про Эйзенхорна спокойно игнорировала всякие демонические штуки, но прямая атака Черубаэля на неё ещё как подействовала, а сам демонхост никак не пострадал от контакта с парией. То есть демонические атаки, основанные на псионике, законтрить можно, но от топора Кровожада тебя никакая затупленность не спасёт. Также, возможно, и с верой. Её можно обрубить, только обрубив нафиг вообще весь Варп в округе. Можно ещё и Навигаторов вспомнить - их умения тоже с Варпом напрямую связаны, но на парий им вроде как плевать с высокой колокольни. Грубо говоря, можно выделить три способа юзать Варп-энерджи:

1). Классическая псионика, когда ты направляешь энергию силой воли.

2). Колдунство, когда ты заклинаешь Хаос, Фенрис или какую-нибудь другой источник при помощи знаний и ритуалов.

3). Вера, когда ты подключаешься к коллективному психополю, как у орков или буйно верующих имперцев.

И вот парии могут контрить первое и ограниченно второе, - может Рунный Жрец и не сможет молнии кастовать, но сам Фенрис ты никак не обесточишь, - и абсолютно бессильны против третьего. А если учесть, что демоны - это существа чистых эмоций, и парии вроде как не умеют лишать хаоситов их Даров, то выходит следующая картина: пария может повлиять на проявление Варпа, но не на сам Варп или на существо Варпа, дающее человеку часть своих сил.

[oldfisk]

Равно как такими "трюками" являются и демоны четвёрки.

Демоны существовали до появления великой четверки, как же они могут быть творениями самой великой четверки, если по сути, боги хаоса это и есть очень сильные демоны

Демон, это не магия, а часть Божества

Селестина же, не часть Императора, она наделена толикой его силы

Скорее Древние, перешедшие от материальной формы к существованию в виде сущности варпа. Во всём подобное богам эльдаров существо, хрудский бог Куа, некогда был Древним. Ну и Ишу с Курноусом эльдары скорее всего не просто так называют своими матерью и отцом (помним, что эльдары — искусственный вид, созданный Древними).

Точно, эльфы - это же биооружие против некрон, как и орки, вспомнил

Был ли Кейн и Иниад такими же древними?

У меня есть теория, что при перерождении Кхейна в божество часть силы "отщипнули" от Кхорна, так же, как для создания Иннеяда силу позаимствовали у Слаанеш. Поэтому Кхейна зовут сыном Кхорна. Но всё это очень смелые предположения, конечно.

Хто отщипнул?

Демон-принцы — это демоны в полном смысле этого слова, они существа Эмпиреев, не имеют постоянного материального тела и воплощаются по тем же правилам, что и обычные демоны (хотя это даётся им несколько легче, чем демонам изначальным). Хотя в случае с примархами всё несколько сложнее — не исключено, что они сами по себе сущности варпа, считай что демоны, лишь каким-то образом привязанные к материальным, специально для этого сконструированным телам.

Не, Того же мортариона все подряд нерожденные неуважают, Как раз таки кейворд демон у трейтер Примархов, это точно игромех, чтобы не дублировать кейворд демон, изменив только название

Что касается кейворда, я согласен, что это чисто игромеханическая штука. Относительно сущности понятия "демон", ну, обычно его связывают с Хаосом, но можно это трактовать в широком смысле как "сущность варпа, достаточно компактная, чтобы иметь возможность входить в материальный мир". В этом смысле демонами являются и десантники Проклятого легиона, и осколки древних богов, как Аватары Кхейна или умбры. Может быть даже Поработители. А вот Селестина не является — она материальное существо, лишь накаченное силой Императора. Чемпион, по хаоситским понятиям.

Шутка странная и у легиона проклятых нет кейворда демон

Легион проклятых, такая же фича, как и селестина

Вообще, думаю дело в том, что парии могут контрить не любые варп-эффекты, а конкретно псионику. Например, Биквин из книг про Эйзенхорна спокойно игнорировала всякие демонические штуки, но прямая атака Черубаэля на неё ещё как подействовала, а сам демонхост никак не пострадал от контакта с парией. То есть демонические атаки, основанные на псионике, законтрить можно, но от топора Кровожада тебя никакая затупленность не спасёт. Также, возможно, и с верой. Её можно обрубить, только обрубив нафиг вообще весь Варп в округе. Можно ещё и Навигаторов вспомнить - их умения тоже с Варпом напрямую связаны, но на парий им вроде как плевать с высокой колокольни. Грубо говоря, можно выделить три способа юзать Варп-энерджи:

1). Классическая псионика, когда ты направляешь энергию силой воли.

2). Колдунство, когда ты заклинаешь Хаос, Фенрис или какую-нибудь другой источник при помощи знаний и ритуалов.

3). Вера, когда ты подключаешься к коллективному психополю, как у орков или буйно верующих имперцев.

И вот парии могут контрить первое и ограниченно второе, - может Рунный Жрец и не сможет молнии кастовать, но сам Фенрис ты никак не обесточишь, - и абсолютно бессильны против третьего. А если учесть, что демоны - это существа чистых эмоций, и парии вроде как не умеют лишать хаоситов их Даров, то выходит следующая картина: пария может повлиять на проявление Варпа, но не на сам Варп или на существо Варпа, дающее человеку часть своих сил.

Парии не блокируют психосилы, а мешают источнику психосилы

Достаточно сильный псайкер почувствует парию не сильнее, чем "покалывание на кончиках палец"

Загонять веру человечества в рамки магии горка и морка, это такая жуткая ересь, что я уже принес огнемет

Изменено 7 июля, 2021 пользователем de blackfisk

[Marid]

Господа, а причем тут "Ксеносы Хаоса"?

Я могу ошибаться, но в ПА: Пария Эфраэль Штерн опытным путем доказала Сцеразу и некронам в целом что вера и варп не одно и то же ) И что если ты сестра-битвы псайкер в компании эльдара, то можешь расплавлять ККБшки молниями с неба и вообще устраивать чад кутежа.

Все может быть проще - нулевое поле оказалось слишком слабым для Штерн. Парии же разные по силам бывают, как и псайкеры. Что объясняет и это:

Например, Биквин из книг про Эйзенхорна спокойно игнорировала всякие демонические штуки, но прямая атака Черубаэля на неё ещё как подействовала, а сам демонхост никак не пострадал от контакта с парией

А еще Абнетт очень "вольно" обращается с бэком касающимся варпа

Парии не контрят веру, вера связана с варпом, парии контрят варп, но парии не контрят веру, которая связана с варпом, который контрят парии )

Ну само чувство может и нет. А "чудо" веры которое идет из варпа - контрит.

Впрочем, и правда ничего нового, вспоминаем Рейнольдса с его телепортом в доспехах терминатора при выключенном варпе )

Да-да, во всей вселенной телепорты работают по одному принципу, и только у Рейнольдса - через опу.

Рейнольдс просто бэк по ДоВу учил.

Опять же, книга повелитель человечества, Импи разговаривает с кустом, говорит ему, что осознал, что человечеству нужен "вождь", который поведет их, в момент, когда смотрел на своего дядю, который убил его отца, он был сыном какого то простого фермера

Он мог наврать.

Селестина вполне может быть воплощением псайкерской силы Императора

Может быть. Вполне себе теория. Но не без недостатков.

Не, Того же мортариона все подряд нерожденные неуважают

Потому что не родился демоном, а стал им. Как и все демон-принцы.

Кто такой Кейн и вообще кто такие боги Аэльдари?

Был ли Кейн и Иниад такими же древними?

Не, насколько я помню, эльдарских богов создали Древние, как и самих эльдар. И эльдары им первоначально не поклонялись

Я где то на буржуйских сайтах нашел похожую тему, там парень говорил, мол где то в третьей редакции аэльдари описана ситуация, когда кхорн вмешался во время убийства Кейна Слаанеш, ну и присвоил его себе

Разве он не заступился за Кхейна в той истории?

Если гв хочет обыграть какую то механику, то можно и просто прописать в способностях что то

По правилам в настолке контейнер может быть живым, таусятский шагоход - монстром, а спейсмарины начать чувствовать страх. Забей.

Изменено 7 июля, 2021 пользователем Marid

[Дарт Зеддикус]

Потому что не родился демоном, а стал им. Как и все демон-принцы.

Не уважают его потому что он лах плаксивый. Ангрон и Фулгрим вполне в респектухе.

[Курт Гессе]

Очень просто. Вера - это зов. Варп - это та сила, что на зов отвечает (или нет). Если отвечает - хорошо, баффы прилагаются.

"Если же нет..."

Бригитта смотрела на Гурона с пониманием на лице. За ней пришла погибель, и облачена она была в осквернённый доспех Империума Человечества.

– Вера – мой щит, – тихо сказала Бригитта. Слова показались пустыми.

– Нет, – так же тихо возразил Гурон, пронзая её грудь одним из когтей. Он поднял сестру на уровень глаз. – Это не так. И никогда не было.

если по-твоему это серьезный аргумент, то мне крайне жаль :rolleyes:

Рекомендую прочитать упомянутое и осознать

[Marid]

Да че там вникать. Тысяча людишек верит в Макаронного Монстра. Их вера отражается в Уарпе, и там кристаллизуется Макаронный Монстр. Потом некий аноним начинает в него верить и молить так, что аж дуршлаг на голове трескается. Между ними образуется связь, и аноним получает из варпа бафф от Макаронного Монстра. Или видение. Или из варпа перекатываясь появляется Макаронный грейтер.

[Ozimandia]

Парии не блокируют психосилы, а мешают источнику психосилы

Источник всех психосил - это Варп. Как пария может заблокировать целое измерение?

Достаточно сильный псайкер почувствует парию не сильнее, чем "покалывание на кончиках палец"

Смотря какой пария. Если это омега-минус Кулексус, то даже грейторы с альфа-плюс псайкерами в ужасе разбегутся.

Загонять веру человечества в рамки магии горка и морка, это такая жуткая ересь, что я уже принес огнемет

А какая разница? И орки, и фанатики Империума совершают "чудеса" (или чудиса)? Потому, что они в них верят. Почему красный едет быстрее? Потому что орк в это верит. Почему Император защищает и крылышки даёт? Потому что человек в это верит. Подобные коллективные психополя, судя по всему, типичны именно для примитивных рас, не умеющих толком управлять своим псионическим потенциалом.

[Анчар]

Демоны существовали до появления великой четверки

Проблема в том, что четверка существовала всегда.

Изменено 7 июля, 2021 пользователем Анчар

[Три рубля]

Демоны существовали до появления великой четверки, как же они могут быть творениями самой великой четверки, если по сути, боги хаоса это и есть очень сильные демоны

А ты не очень внимательный. Я писал про четвёрочных демонов, а не про всех вообще. Четвёрочные демоны — создания своих божеств.

Демон, это не магия, а часть Божества

Магия — это заклинания, истинные имена, ритуалы и прочая ерунда. Явления, о которых говорим мы, не магия, как демоны, так и Селестина.

Был ли Кейн и Иниад такими же древними?

Иннеяд — существо беспрецедентной природы, существо нижних слоёв варпа. Кхейн в рамках моей теории некогда был Древним.

Хто отщипнул?

От Слаанеш — Эльдрад Ультран, от Кхорна — да хз вообще, может и никто не отщипывал, это просто я так думаю.

Того же мортариона все подряд нерожденные неуважают

Это не имеет никакого отношения к тому, чем он является.

у легиона проклятых нет кейворда демон

Ничего не значащий игромех.

Достаточно сильный псайкер почувствует парию не сильнее, чем "покалывание на кончиках палец"

Парии тоже различаются по силе, есть даже такие, которые в теории могут сделать бо-бо самому Императору.

Проблема в том, что четверка существовала всегда.

В варпе вообще нет времени, там не имеют смысла понятия "всегда" и "никогда".

Почему Император защищает и крылышки даёт? Потому что человек в это верит.

Это спорный вопрос. Всё-таки не исключено, что Император принимает в этом непосредственное участие.

Изменено 14 июля, 2021 пользователем Locke