[Кино]Звездные войны: Эпизод 7 и далее

[Knijnik]

Тут уже правильно написали. Общая расстановка сил, что в 4-5-6, что в 1-2-3 была хотя бы логична.

4-5-6 империя, которая гоняет повстанцев, и у которых вся надежда это выбить связующее звено - императора

1-2-3 республика, где все сгнило и каждый срочно ворует все что не приколочено

а 7-8? Целостной картины мира нет. Что в республике, откуда вылез новый порядок и почему его не добили раньше или не добивают сейчас. Резистанс. Кому служат, с кем воюют, ради чего?

[DarthM]

Благодаря звезде смерти которую должны бояться

Вообще то не только.

Таркин прямо в четвертом эпизоде поясняет, как будет работать система, которую в третьем эпизоде закладывали.

Про губернаторов

Республика была настолько хороша что у неё даже армии не было

А вторжения внешнего кстати не было, торговая федерация была частью республики.

Единой не было.

А армия торговой федерации - это такое ЧВК по сути личное

В 1 эпизоде попытка убийства послов, оккупация планеты. Во втором эпизоде публичная казнь на стадионе.

А республика и джедаи спокойно терпели Хаттов и рабство на отдельных планетах

[golio]

Благодаря звезде смерти которую должны бояться

А еще огромному флоту, армии, промыванию мозгов, слежке и прочая прочая. Да, благодаря всему этому. Но от того не менее единая и сильная.

Да, который однозначно хорошую республику превращал в однозначно плохую империю

Вот только он управлял "хорошей" республикой на протияжении 2,5 фильмов. То есть почти весь временной промежуток.

Республика была настолько хороша что у неё даже армии не было

А вторжения внешнего кстати не было, торговая федерация была частью республики.

В 1 эпизоде попытка убийства послов, оккупация планеты. Во втором эпизоде публичная казнь на стадионе.

Ну да, на столько хороша, что не имела даже армии для защиты своих людей. Но просто потрясающая хорошесть.

Про внешнее вторжение я не говорил - да это была внутренняя группа боевиков, но что от этого принципиально меняется? Это я уж не говорю о том, что блокада планеты вообще была законной. По законам "доброй" республики, да.

В 1 эпизоде попытка убийства послов, оккупация планеты. Во втором эпизоде публичная казнь на стадионе.

Попытка убийства послов владеющих мэйндконтролем и не стесняющихся его применять. А что с ними надо было делать? Разговаривать что-ли, что бы они могли спокойно промыть мозги?

Публичная казнь - боевиков, совершивших незаконное проникновение на частную собственность. Почему собсвтенно нет?

Оккупация планеты? Ну да, оккупация. Да, в 4-6 ничего подобного не показывали, но чем по твоему занялись повстанцы сразу после конца 6го эпизода?

А республика и джедаи спокойно терпели Хаттов и рабство на отдельных планетах

Сраведливости ради - рабство и Хатты - это не республика. Соответственно законцы республики там не действовали и джедаи этим не занимались.

[TauVictor]

А еще огромному флоту, армии, промыванию мозгов, слежке и прочая прочая. Да, благодаря всему этому. Но от того не менее единая и сильная.

Ну да, военная диктатура, которую скинут при первом же проявлении слабости(как собсно и произошло), о каком единстве тут может идти речь.

Вот только он управлял "хорошей" республикой на протияжении 2,5 фильмов. То есть почти весь временной промежуток

Какая разница? Суть то не меняется, он 2,5 фильма делал из хорошей республики злую империю.

Ну да, на столько хороша, что не имела даже армии для защиты своих людей. Но просто потрясающая хорошесть

Врагов нету, армия не нужна, все проблемы могут решить малочисленные джедаи, идиллия. ;)

Попытка убийства послов владеющих мэйндконтролем и не стесняющихся его применять

Об этом нет ни слова. В 4-6 эпизоде нам говорят что джедаи хорошие по определению.

А что с ними надо было делать?

Убить послов это во все времена был зашквар.

Да, в 4-6 ничего подобного не показывали, но чем по твоему занялись повстанцы сразу после конца 6го эпизода?

Вот именно что в 4-6 не показывали, потому что повстанцы хорошие, а сепаратисты плохие, поэтому про них сразу показали.

[golio]

Ну да, военная диктатура, которую скинут при первом же проявлении слабости(как собсно и произошло), о каком единстве тут может идти речь.

Да, все так. Но конкретно в момент событий фильма - империя сильная и единая. К чему притензии то?

Какая разница? Суть то не меняется, он 2,5 фильма делал из хорошей республики злую империю.

И персонажи, сражаясь за республику под его руководством, выполняющие его приказы - были хорошими или плохими? Или ровно до объявления империи хорошими, а потом - плохими?

Врагов нету, армия не нужна, все проблемы могут решить малочисленные джедаи, идиллия. ;)

Если бы это было так - то да. Вот только даже в фильмах у нас есть частные армии торговой федерации творящие что им хочется, происзводство армии клонов прямо внутри республики, которое никто не заметил, куча всяких бандитов-наемников и Хатские планеты с рабством и прочими развлечениями(из фильма кстати не очевидно, что они не в республике).

Об этом нет ни слова. В 4-6 эпизоде нам говорят что джедаи хорошие по определению.

Убить послов это во все времена был зашквар.

Вот именно что в 4-6 не показывали, потому что повстанцы хорошие, а сепаратисты плохие, поэтому про них сразу показали.

Еще раз - при простмотре 1-3 фильма надо чуть-чуть думать. Вот вообще самую каплю, но все таки включать мозг и понимать, что не все черное и белое. Что джедаи вроде бы и хорошие, но могут косячить, корраптиться, делать ерунду и страдать от мании величия(в частности ТАК толковать пророчество - это потрясающая фантазия нужна).

Сепаратистов показали не "плохими", а врагами со своими целями. В отличии от той же империи они вовсе не устраивали геноцидов планет или убийств мирных жителей.

Республику показали не "хорошей", а привычной и со своими проблемами. В отличии опять таки от абстрактной идеальной "республики" за которую воевали ребелы.

Ну и да - присылать опасных послов - убийц там или отравителей, а в данном случае мозгопромывателей - не меньший зашквар.

[Kот]

Фаталити: луну на него уронил автор похождений Дриззта До'Урдена.

МЛЯ.

[TauVictor]

Ну и да - присылать опасных послов - убийц там или отравителей, а в данном случае мозгопромывателей - не меньший зашквар.

Я кстати так понимаю, что джедаи как раз хранители мира в республике, и это их обязанность решать подобные споры

Да, все так. Но конкретно в момент событий фильма - империя сильная и единая. К чему притензии то?

Я честно говоря забыл с чего началась эта часть обсуждения :D =)

И персонажи, сражаясь за республику под его руководством, выполняющие его приказы - были хорошими или плохими?

Конечно хорошие, они ж за республику.

Идеально отношение создателей ко всему на экране показывает драка обивана с анакином, вот там пафоса про республику сколько угодно, именно потому что республика по умолчанию хорошая.

В отличии от той же империи они вовсе не устраивали геноцидов планет или убийств мирных жителей.

Звезду смерти придумали как раз сепаратисты ;)

из фильма кстати не очевидно, что они не в республике

То, что там не принимают республиканскую валюту, намекает, что это не республика. И кстати ситуация с таутином лишний раз подчёркивает, что республика это хорошо и правильно, потому что там где её нет твориться ад с рабами и хатами.

Изменено 18 апреля, 2019 пользователем TauVictor

[golio]

Я кстати так понимаю, что джедаи как раз хранители мира в республике, и это их обязанность решать подобные споры

...методом промытия мозгов в нужную сторону. И действительно, почему их не любят?

Конечно хорошие, они ж за республику.

Идеально отношение создателей ко всему на экране показывает драка обивана с анакином, вот там пафоса про республику сколько угодно, именно потому что республика по умолчанию хорошая.

Она для обивана хорошая. Который, если смотреть на него все время с 1 по 4й эпизод - отличается потрясающим уровнем двоемыслия.

А если говорить не про основных персонажей? Вот скажем Винду, который пошел арестовывать и хотел убить легитимного правителя страны на основании того, что тот не нравился его религиозному ордену(по ничем не подтвержденным словам энакина) - хороший? А желтый командир клонов, который прошел всю войну на стороне республики и получив приказ 66 выстрелил по обивану? А многочисленные флотские и армейские ноунеймы честно воевавшие за республику, а после смены строя - так же продолжившие воевать за империю? А сенат всем составом голосовавший за империю?

Звезду смерти придумали как раз сепаратисты ;)

Но использовали то имперцы. Мы же не обвиняем конструкторов оружия в убийствах?

[Rommel]

конструкторов оружия

По старому канону РВ, Бевел Лемелиск, конструктор Звезды смерти, был Новой республикой расстрелян. Исключительно за это.

Притом, что 1) его помощница неуноватая, потому что ксеноняшка и спит с хорошим парнем;

2) сам лично он мухи не обидел, а, напротив, был мухами съеден по велению Палпатина (за просчеты в ЗС Импи казнил его аж 6 раз, каждый раз клонируя опосля)

Редкий случай, когда Дисней не сделал мерзее.

[TauVictor]

...методом промытия мозгов в нужную сторону. И действительно, почему их не любят?

С чего ты взял что их не любят? С чего ты взял что квай гон стал бы промывать мозги неймодианцам?

Вот скажем Винду, который пошел арестовывать и хотел убить легитимного правителя страны на основании того, что тот не нравился его религиозному ордену

Он пошёл арестовывать по подозрению, а убивать хотел уже имея 100% доказательную базу. И кстати сильно сомневался что стоит это делать, что его и погубило, не сомневался бы, империи бы не случилось.

получив приказ 66

У них это в прошивке было, и то некоторые отказались.

А многочисленные флотские и армейские ноунеймы честно воевавшие за республику, а после смены строя - так же продолжившие воевать за империю?

Так кроме тех кто остался воевать уже за империю были и те кто ушёл в восстание. И про сенат тоже самое. Его же в итоге распустили, значит уровень поддержки палпатина в сенате был не так уж и высок.

Мы же не обвиняем конструкторов оружия в убийствах?

Не обвиняем. Но подобный проект запускают лидеры сепаратистов, а не конструкторы.

[TauVictor]

По старому канону РВ, Бевел Лемелиск, конструктор Звезды смерти, был Новой республикой расстрелян. Исключительно за это.

Лемелиск кстати был уверен что не думсдэй девайс строит, а станцию для расчистки торговых путей от астеройдов

[Дарт Зеддикус]

МЛЯ.

Ну, кстати, смерть Чубакки очень зачётно описана. И луну не просто так уронили. Вонги терраформингом занимались. Во всяком случае, смерть Чуи в книги, выглядит гораздо круче и эпичнее чем нелепый выпил Хана в 7-м эпизоде.

[Kот]

Ну, кстати, смерть Чубакки очень зачётно описана. И луну не просто так уронили. Вонги терраформингом занимались. Во всяком случае, смерть Чуи в книги, выглядит гораздо круче и эпичнее чем нелепый выпил Хана в 7-м эпизоде.

Он не нелепый даже. Он "ваще ниачом".

[Knijnik]

"Немного бальзама на душу любителей классики"

https://www.youtube.com/watch?v=diTaOTS5RZA

[АБу]

Выглядит многообещающе.

[Бернхард]

А почему в 7м эпизоде мега-ЗС атакуют несколько десятков истребителей?).

Потому что Сопротивление - это ещё более бедная организация, чем Альянс восстановления Республики. Альянс финансировался несколькими сенаторами, а Сопротивление - личная армия Леи.

Альянс летал, в том числе, и на истребителях собственной разработки, а Сопротивление - на списанных республиканских.

[golio]

С чего ты взял что их не любят? С чего ты взял что квай гон стал бы промывать мозги неймодианцам?

С того, что их убить хотели, даже не попытавшись поговорить. То есть элементарно боялись подходить и говорить. Явно не от большой любви.

Он пошёл арестовывать по подозрению, а убивать хотел уже имея 100% доказательную базу. И кстати сильно сомневался что стоит это делать, что его и погубило, не сомневался бы, империи бы не случилось.

Еще раз - непонятно кто арестовывает легитимного правителя в военное время по голословному обвинению. Это как бы однозначно [ой!]ец, вне зависимости от остальных условий.

А еще лучше само обвинение. Фактически палпатина обвиняли в том, что он - ситх. И все. Я почему то сильно сомневаюсь, что в законах республики написано "за ситхизм - расстрел на месте".

У них это в прошивке было, и то некоторые отказались.

Прошивка - это уже из мультиков. А мы вроде фильм обсуждаем.

Но если говорить про мультики то там намного больше интересного можно сказать про республику и джедаев. Очень много.

Так кроме тех кто остался воевать уже за империю были и те кто ушёл в восстание. И про сенат тоже самое. Его же в итоге распустили, значит уровень поддержки палпатина в сенате был не так уж и высок.

Так еще раз - те, кто остался верен своей стране, пусть и сменившей название - плохие?

А про сенат я уже говорил - импи его распустил, как только смог это сделать безболезнено. А смог он это сделать, когда уровень влияния сената стало около нулевым.

[TauVictor]

Еще раз - непонятно кто арестовывает легитимного правителя в военное время по голословному обвинению.

Джедаи хранители мира в галактике, не? А винду так и вовсе член верховного совета, 100% не непойми кто.

То есть элементарно боялись подходить и говорить

Им палпатин приказал, сами неймодианцы собирались снимать блокаду.

Я почему то сильно сомневаюсь, что в законах республики написано "за ситхизм - расстрел на месте".

А я кстати не сомневаюсь. Наверняка что то подобное там имеется. Может не расстрел, но к власти точно не допущены.

А мы вроде фильм обсуждаем

Ну по фильмам тоже понятно, что в них заложена программа.

А смог он это сделать, когда уровень влияния сената стало около нулевым

Влияние сената стало околнулевым настолько, что через 6 лет ребелы обнаглели так сильно, что сами атаковали звезду смерти. Более того у них оказалось достаточно кораблей, что бы пережить встречу и со звездой смерти и с имперским флотом.

Так еще раз - те, кто остался верен своей стране, пусть и сменившей название - плохие?

Ну если ты служишь человеконенавистническому режиму то да, ты не очень. А после уничтожения альдераана все всё должны были понимать, если раньше не понимали.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем TauVictor

[DarthM]

А я кстати не сомневаюсь. Наверняка что то подобное там имеется. Может не расстрел, но к власти точно не допущены.

Есть видео и на эту тему.

Коротко выжимка информации: да, был такой запрет во времена Старой республики, но за несколько десятков-сотен лет до Палпатина его убрали. Так что быть Ситхом на момент пребывания Палпатина на посту - не есть преступление. (кстати в новеллизации вышедшей вместе с фильмом этот момент прямо Палпатин произносит).

Ну по фильмам тоже понятно, что в них заложена программа.

На самом деле первоначальная версия тоже была вполне себе нормальной. (до введения бэка про чипы)

Приказ номер 66 был разработан на случай перехода Джедаев на сторону врага.

Как раз перед тем, как Винду пошел арестовывать Палпатина, был принет закон что канцлер становился верховным главнокомандующим, а Джедаи оставались генералами. Соответствнно - генеральский мятеж -> джедаи вне закона => Приказ 66.

А подчинение у клонов зашито и так.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем DarthM

[Knijnik]

В новеллизации куда шире раскрыта подстава Палпатином джедаев. Авторитет у них уже был ниже плинтуса, собственно в войсках разве что Скайуокера уважали, остальных джедаев клоны за г.. держали (впрочем взаимно). Гражданские так их чуть ли не вл ицо обвиняли в начавшейся войне (Палпатин способствовал сарафанному радио на эту тему). Никаких официальных запретов для ситхов в Республике не было. Их вообще считали вымершими еще тысячу лет назад.

В итоге, когда Винду приперся к Палпатину, по факту это выглядело как попытка переворота. Руководство религиозного Ордена, пытается на основании своих верований арестовать высшее должностное лицо Республики! Без предъявления обвинений, суда и следствия! Даже без постановки в известность Сенат! Просто так, прийти и попытаться арестовать, а когда не получилось - убить!!

[Gato Calavera]

Кстати, даже и нельзя быть ситхом - как ты это в законах пропишешь? "Потому что джедаи так сказали?". Вообще веселенькая картина выходит.

[DarthM]

Кстати, даже и нельзя быть ситхом - как ты это в законах пропишешь? "Потому что джедаи так сказали?". Вообще веселенькая картина выходит.

Так есть определенные критерии.

Ведь есть разница между Темными джедаями и Ситхами.

[Knijnik]

Ну пока у ситхов было отдельное государство, еще что-то можно было прописать. Но после выпила БЕйном всех ситхов кроме себя любимого, какие-то критерии потеряли смысл. Как доказать? Да и зачем? Всех же ситхов благородные джедаи всемером на одного по подворотням истребили!

[Дарт Зеддикус]

Альянс летал, в том числе, и на истребителях собственной разработки

Это что за сказки такие? Альянс летал, в основном на крестокрылах, производство Корпорации Инком. Никаких собственных разработок у них не было, да и где им эти разработки разрабатывать? На Хоте?

Джедаи хранители мира в галактике, не? А винду так и вовсе член верховного совета, 100% не непойми кто.

Хранители мира это просто красивый слоган, не более того. Никаких полномочий у них соответствующих, на тот момент уже не было. После руусанской реформации, они постепенно отказывались от власти и всякого на неё влияния.

А Винду не член Верховного совета, такого органа не было, а Глава совета джедаев и руководить он мог только джедаями. Все джедаи были генералами армии Республики, соответственно, канцлер был их легитимным верховным главнокомандующим. А их действия, это юридически лишь обычный мятеж, что собственно Палпатин и использовал когда ввёл в действие Приказ 66. Он ещё потом в Сенате аудиозапись демонстрировал в подтверждения того, что джедаи устроили мятеж.

А я кстати не сомневаюсь. Наверняка что то подобное там имеется. Может не расстрел, но к власти точно не допущены.

Ошибаешься. Такой закон существовал, но потом был отменён, ибо "ситхи же вымерли". Так что на момент бунта Винду, никаких оснований для таких действий у них уже не было.

Кстати, даже и нельзя быть ситхом - как ты это в законах пропишешь? "Потому что джедаи так сказали?". Вообще веселенькая картина выходит.

Это было так прописано, потому что изначально сами джедаи и управляли, де-факто, Республикой. Например, должность канцлера всегда занимал джедай. Это отменили, тоже после Руусана (примерно за 1000 лет до событий 3 эпизода).

Всех же ситхов благородные джедаи всемером на одного по подворотням истребили!

Ну да, Бэйн запустил чоткую дезу, аж на 1000 лет хватило.

[TauVictor]

Хранители мира это просто красивый слоган, не более того. Никаких полномочий у них соответствующих, на тот момент уже не было.

Мы ж про фильмы. В фильмах не особо понятно какие у них полномочия, но совершенно точно ощутимые.

Это что за сказки такие?

Если мне память не изменяет, х-винг, а-винг и в-винг это разработки альянса, в разработке в-винга по-моему адмирал Акбар участвовал.

Хотя про х-винг я не уверен.

Изменено 19 апреля, 2019 пользователем TauVictor