[HH-24] Betrayer

[nik prizrakk]

Ему Хаос и про последствия битвы с Кораксом рассказал, но благодаря Призраку он все еще жив. Чего греха таить и про встречу с Жилей тоже проговорились, правда в другой ситуации. Некоторые предвидения могут и не сбыться, даже если их десять тысяч. Все дело в переменных, спросите у Тзинча. Это неизвестное переменчивое будущее.

У Лоргара свой план :ph34r: , отличный от Горусовского. Или вы думали, что только у Альфария есть план? Похоже что только бедолага Перту верит в Гора, а остальные трейторы клали на него.

Изменено 9 марта, 2013 пользователем nik prizrakk

[Crimson Baron]

Я "Аврелиана", наверное, невнимательно читал.

Там показана битва у Врат Вечности, показан демон-Аргел, показано появление Сангвиния. Видно, что бой складывается не вполне в пользу лоялистов. Но видения победы на Терре я в "Аврелиане" не видел. Что я делаю не так?

[Сфинкс]

Очевидно - ты не igori.

[Ulf Voss]

Я "Аврелиана", наверное, невнимательно читал.

Там показана битва у Врат Вечности, показан демон-Аргел, показано появление Сангвиния. Видно, что бой складывается не вполне в пользу лоялистов. Но видения победы на Терре я в "Аврелиане" не видел. Что я делаю не так?

Не обращаешь внимания на автора поста :)

В романе про Саню (Фир ту трид) Лоргара вообще нет, а видение о победе на Терре было у библюка бладов.

[Ascended]

нарвался на древний пост — появились мыслишки, извиняюсь за оффтоп

Какое днк? Там явно было влияние сил же читаем первый еретик, там технологии как у полей геллера.

Ну то есть смесь варптехнологий (чисто хаоситских по меркам сороковушника) и генетики.

Импи просто договорился с четверкой, что будет продвигать их идеи а потом предал, скотина. Так что первый предатель это естественно импи, четверка действовала по честному.

Самое большое влияние Хаос оказал на Саню у тго дже крылья отрасли и Аурелиана который с мозговой опухолью видимо так как нес постоянно бред.

думается, Император сделок с Хаосом не заключал, но Марс посетил, с целью свидания с Драконом пустоты — нужны были знания технологий, дабы Золотой Трон построить и легионы с примархами забабахать. Тут-то 4-ка начала осуществлять свой план: украла примархов, изменила каждого в разной степени (кого-то больше, кого-то меньше, для интересу).

Используя высказывания Хаоса (что Император говно и т.п.), следует учитывать, что обман — основная черта 4-ки, ведь сам варп диаметрально противоположен нашей реальности :)

Лоргара развели как и Хоруса. В теме как оказалось только Эреб и ко. Эреб уже видел, что по любому будет долгая война.

+1

Изменено 9 марта, 2013 пользователем Ascended

[Габозов]

Демон рассказывает про шаги, которые надо сделать для победы в Ереси. Лоргар им следовал. В результате Лоргар и проиграл. В книге про Саню, Лоргара нет. Но есть позиция Хаоса в этом конфликте. И Эреба. И уже можно проследить расхождение путей Эреба и Лоргара. И как собственно последнего провели.

[ Добавлено спустя 7 минут 54 секунды ]

Кстати. Лоргар поднимает проблему Фулгрима на ровне с Жилиманом…

[Marid]

Да елы-палы. Лоргар видит в Аврелиане как одержимого Аргела ("у этого существа две души") с крыльями которые у него уже в Предателе отросли. И его там убивают "в тени огромных" крыльев. Это был один из вариантов будущего. Дабы его не убили Лоргар сначала предлагает полететь на Калт, потом берет с собой, но тут вмешивается Длань Судьбы и Аргела убивают при других обстоятельствах - но в тени огромных крыльев (вообще этот момент у АДБ просто супер - потроллил читателей как мог). Все, Аргел Тал погиб во время Ереси и про Аргел Тала ДП нигде никаких упоминаний нет.

[Kengurogoff]

Все, Аргел Тал погиб во время Ереси и про Аргел Тала ДП нигде никаких упоминаний нет.

Вы меня извините, я сейчас вероятно глупость скажу. Но у меня дежа вю после этой фразы. Так и вижу длительный холивар на тему "Умер ли Аргел Тал?", а потом, спустя, скажем, год - анонс новой книжки от BL где этот самый Аргел Тал изображен на обложке в пафосной позе. И название типа"Аргел Тал жив!" Не то, чтобы меня интересовала его судьба - ну умер и умер - но, понимаете, дежа вю...

[Mad_Rat]

АДБ, вроде, говорил в интервью, что Аргел Тал Ересь точно не переживет. Но в рамках Ереси реcпавн перед битвой на Терре мб и возможен.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Mad_Rat

[Locke]

Напоминание: на Колхиде был ребенок, получивший имя Аргел Тал. За прошедшее с тех пор время он вполне мог вырасти и стать спейсмарином. Никто не мешает этому, второму, Аргел Талу помахаться с лоялистами на Терре.

[Свинота безграмотная]

Locke прав, и скорее всего так и будет.

[Alfаrius]

Напоминание: на Колхиде был ребенок, получивший имя Аргел Тал. За прошедшее с тех пор время он вполне мог вырасти и стать спейсмарином. Никто не мешает этому, второму, Аргел Талу помахаться с лоялистами на Терре.

С другой стороны, если Тал №2 и есть тот самый одержимый из видения, то как-то странно получается. =|

[Kengurogoff]

Напоминание: на Колхиде был ребенок, получивший имя Аргел Тал. За прошедшее с тех пор время он вполне мог вырасти и стать спейсмарином. Никто не мешает этому, второму, Аргел Талу помахаться с лоялистами на Терре.

Стать спейсмарином он, пожалуй, мог. Но вот стать одержимым спейсмарином? Да еще и такого размаха? Это при том, что на момент Ереси ему должно быть лет сорок, не больше. Как-то слишком большая честь для эпизодического персонажа. ИМХО, он в книге был упомянут только затем, чтобы продемонстрировать почтение жителей Колхиды к НС. Интерпретировать его как способ Четверки обмануть Лоргара... гм... Нет, в ложные видения, или в воскрешение Аргел Тала по типу Кирены или Торгаддона я еще могу поверить. Но в хитрый (и довольно бессмысленный) план с подменой Аргел Тала - нет, увольте :) Хотя, наверное, стоило бы посмотреть на выражение лица Аврелиана, когда ему бы привели этого ребенка и сказали: "Знакомьтесь, Аргел Тал"

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Kengurogoff

[Mad_Rat]

Про поцыка я забыл, да.

Но демон-то как раз мог вселится тот же самый в него :)

[Kengurogoff]

Про поцыка я забыл, да.

Но демон-то как раз мог вселится тот же самый в него :)

Мне почему-то кажется, что АДБ сам про него забыл :) Ну в самом деле, это уже какой-то сценарий в стиле Альфы получается. На основании какой-то мелкой, незначительной детали выстроили сюжет на целую книгу. Это как с лабиринтом: Пертурабо про него вскользь упомянул - и сразу все решили, что в лабиринте сидит именно Вулкан, что он прям таки обязан там сидеть. Так и с мальчиком этим... В него обязательно должен вселиться демон, он должен круто всех нагибать на Терре, и т.д. А зачем, собственно? С точки зрения Ереси в этом никакого смысла нет, с литературной тоже. Ну не стал бы АДБ такое писать только затем, чтобы потроллить Лоргара. :)

[Antipal]

Все, Аргел Тал погиб во время Ереси и про Аргел Тала ДП нигде никаких упоминаний нет.

Мысль конечно здравая, но тут врывается некий Локен и передает привет какой то мери сью

[Свинота безграмотная]

Стать спейсмарином он, пожалуй, мог. Но вот стать одержимым спейсмарином? Да еще и такого размаха? Это при том, что на момент Ереси ему должно быть лет сорок, не больше. Как-то слишком большая честь для эпизодического персонажа.

Если его зовут АРГЕЛ ТАЛ, то нет ничего невозможного, кагбэ.

[ Добавлено спустя 49 секунд ]

Ну не стал бы АДБ такое писать только затем, чтобы потроллить Лоргара.

Это тебе АДБ сообщил? :) От столь зиленого и толстого тролля, как АБД, можно ждать чего угодно

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Свинота безграмотная

[Хелбрехт]

Тут нафлудили уже почти 50 страниц, неужели вариант, что АТ воскреснет посредством Раума не рассматривался? Прямой инфы, что демон сдох нет. Есть удар и демон сразу замолкает и исчезает, но это вовсе не значит, что он отправился в страну вечной охоты. Мог просто сбежать или быть изгнан. А потом АТ воскресят через него благо прецедентов разнообразных оживлений хватает - Локен, Тарик, Эйдолон, Люций улыбаются и машут :) и он погибнет на Терре, как и положено. Просто теперь, например, личность Раума будет главнее АТ и всё...

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Хелбрехт

[Marid]

Насчет "второго Аргела", там был флэшбэк о детстве Аргела Тала - о том как его забрали из семьи. И да, одна тетка сказала Аргелу что назовет сына в его честь... И не более того. Раум-то может и вернутся, вот только уже в другом "носителе". То есть моя мысль в том, что никаких намеков на возвращение Тала АДБ не делал, хотя да, теоретически это возможно.

P.S. Я тут читал обсуждение "Первого Еретика"... А тут всегда две трети людей не читает те книги которые они ругают? Когда на 79 странице обсуждния дивнюки-импипоклонники стали сетовать "Почему про Лоргара писал не Рейнольдс" мне стало страшно... Ну а чо сразу не Гото или Кинг??

[nik prizrakk]

Жалко конечно Талушку, но может ему лучше умереть сейчас, чем жалеть о своей жизни последующие 10к лет. И вы, что, сомневаетесь в компетентности нашего вездесущего и всемогущего Пятого бога - Повелителя самой Судьбы, Разжигателя войны, Миньона Хаоса Эреба, да еще Эреба с атамом? А Руам да - может подсуетится и вернуть душу Аргела, демоническое благородство ;) может и оно существует?

А АТ №2 ... ну не знаю, будут ли его хоть как то обыгрывать: может это подставного и зарезали, а может это Альфарии внедрился, а АТ - агент Кабалы, вот Кабала и решила спасти полезного агента через Альфу, а может его вообще на Калт послали или во время чистки Легиона попал под сокращение, ЕСЛИ он вообще в Легион угодил. Я больше ставлю на любовь и жалость отца.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем nik prizrakk

[культурки не хватает?]

Когда на 79 странице

ты читал 79 страниц обсуждения? Мне не просто страшно, я в ужаснахе! Как у тебя соотносятся рейнольдс и импипоклонники тоже тайна тайн. Контингент варфоржи не разочаровывает никогда.

[Theo Adam]

Вообще, конечно, сюжетная арка про Ультрамар выходит очень годная и красивая. Таперича прилетят Саня с Левой, найдут бедного забитого Жилю в какой-нибудь дыре... и, раз уж авторы Жилю по полной опустили как тактика(в двух книгах подряд) и частично как стратега -

(Прилетел к Нуцерии без решающего перевеса, хотя мог сам выбирать место, где догнать Лоргара, а Нуцерия никакого известного Жиле значения не имела, про планы насчет Песни он не знал; надо уж было или раньше лететь с какими ни есть силами к Арматуре, раз нам наглядно объяснили, что именно Арматура военное сердце Ультрамара, там огромные армии и огромная оборонительная система, которую надо было бы сразу укрепить всеми наличными остатками флота и сделать своей базой; или собирать еще больше флот, чтоб точно уничтожить Трисагиона, ну как вариант - не высаживаться на Нуцерию до победы в космосе, а пытаться взять Трисагион как угодно изнутри - хоть личным телепортом, тем более что мог бы узнать о нахождении примархов на Нуцерии, а если и не было гарантии, что Трисагион будет без примархов - то тут риск дуэли 1 на 2 был более оправдан - лучше махаться за суперкорабль, чем за нищую планетку).

- надеемся, что в Позабытой империи Жилю реабилитируют как администратора и политика. Пока из лоялов способность к разумному руководству военными действиями проявляет в основном Лев (дважды удачно вычислил ключевую цель - планету с пушками и с Тухулхой; четко с тактической точки зрения провел операции; прекрасно воспользовался тактико-техническим преимуществом и разгромил Ночников (что никакая возможность внезапно выскочить из варпа сама по себе не решает - показал Пертик в системе Фолл, имел полный перевес в разведданных, возможность выбора времени и направления атаки, перевес в силах и чуть было не слил); быстро и гибко адаптировался к демонической угрозе, не размазывая сопли от Калта до Арматуры, как Жиля; ни разу откровенно не зафейлил ни одного руководства боем и ни одного поединка)

[Locke]

Мы ничего не знаем о наличии/отсутствии у Гульмана возможности обеспечить решающий перевес при Нуцерии. Мы знаем только, что он привел флот из уцелевших при Калте и понадерганых отовсюду кораблей. Принимая во внимание, что он не идиот (а гений тактики и стратегии и автор умной книжки), можно предположить, что если бы у него была возможность вступить в бой на более выгодных для себя условиях - он бы ей воспользовался. А так, за неимением горничной, пришлось пользовать дворника.

Арматура была укреплена - недаром Магнус (тоже, вроде бы, не дурак) считает, что атаковать ее - чистое самоубийство. О существовании "Трисагиона" и "Леди" Гуй не знал (никто, в общем-то не знал). Так что вполне разумно, что, вместо того, чтобы чинить то, что не сломано, он использовал флот там, где мог с его помощью что-то изменить. Тем более, что Арматура - важный мир, но не единственный важный. Был еще тот же Маккряг, например. Наконец, Гуй понимал, что отсиживаться на укрепленных мирах - значит отдать на растерзание Ангрону и Лоргару Пятьсот миров (которые как бы составляли дело его жизни).

Далее, с Лоргаром и Ангроном он махался не за нищую планетку. Лишение двух легионов примархов (т.е. командиров и символов одновременно) - это самоцель. А в случае с Лоргаром это еще и личное. Опять-таки, пытаться захватить "Трисагион" (корабль неизвестной конструкции с огромным экипажем), который поддерживают две "Глорианы" - не самый разумный шаг, особенно если вспомнить, как Жиля огреб от Кора Фаэрона при предыдущем телепорте. Псизащиты-то у него не прибавилось.

Но Лоргар тоже идиот. Ангрона он энунцией швырять может, а Гуя почему-то пытается замахать в рукопашной. Хотя знает прекрасно, что боец из него, по меркам примархов, тот еще.

[Хелбрехт]

Таперича прилетят Саня с Левой, найдут бедного забитого Жилю в какой-нибудь дыре...

Вообще-то это Жиля вытащил Саню из дыры - тот болтался в варпе, как :oops: в проруби ;) .

надеемся, что в Позабытой империи Жилю реабилитируют как администратора и политика.

Ему эта реабилитация и даром не нужна - Ультрамар выстоял после предательской атаки двух легионов, возглавляемых примархами. Хотелось бы увидеть пример, когда кто-то из лоялов сумел справится с таким же ударом...

Пока из лоялов способность к разумному руководству военными действиями проявляет в основном Лев

Вообще-то Лёва в отличии от многих других лоялов не подвергся предательской атаке, а то тебя послушать, так он и на Исстване всех бы перебил =) . И да, возился Лёва с ночниками почти три года - Полукс смотрит на него неодобрительно :) .

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Хелбрехт

[Theo Adam]

По Арматуре - в любом случае ее было разумно сделать базой, т.к. там дофига новобранцев, верфей и вообще всего нужного для войны. Если у Жили было время собрать корабли - то, наверняка, было время и получить рапорты о том,что Ультрамар разоряют целых два легиона, как минимум. Бросаться за ними в погоню прямщас с имеющимися силами было явно неразумно, а если где и собирать силы - то на Арматуре самое логичное. Сами же Лоргар сотоварищи обсудили и решили, что Макрагг после Арматуры никакой особой ценности не имеет. После того нокдауна, что был на Калте - и ежу ясно, что придется готовиться к длительной войне, а не сразу бежать брать реванш. 500 миров это много, пока еще все спалят, да и не было среди них равного по ценности Арматуре. ОПять же, чтоб собирать все силы, надо им указывать пункт сбора (не в варпе же встречаться!), и тут я кроме Арматуры вариантов опять же не вижу. Смысл всех дергать к разоренному Калту? Или к стратегически менее ценному Макраггу?

А то в книжке вышел классический вариант с Цезарем и Помпеем - как высказался Цезарь, сначала я поеду в Испанию и расправлюсь там с войсками без полководца, а потом с Помпеем - полководцем без войска (что в общем-то и получилось, т.к. под Фарсалом у Помпея был большой процент новичков и вообще армия, собранная наспех, а лучшие отряды помпеянцев были разбиты в Испании).

Так что в целом - стратегически действия Жили и по замыслу странны, и по результату провальны.

Тактически - уж и я, и другие миллион раз писали про Нуцерию, можно кратко обобщить - с такими силами зафейлить абордаж флагмана Пожирателей - это полнейший провал, какой идиот будет высаживать войска на планету, когда можно их заюзать для уничтожения второй Глорианы? У Делваруса было 500 человек (если предположить, что никто не погиб на Арматуре, что оооочень вряд ли). Один жалкий фрегат смог донести до еще целой Глорианы 90 ультров. Порядка 40 кораблей, среди которых были явно побольше размером - могли бы закинуть на Глориану тысяч пять ультров. Даже если бы они вначале высадили бы человек500, учитывая, что Глориана и так была полуразваленной, они бы еще серьезно подорвали ее боеспособность. Что не пытались взять на абордаж Трисагион - это вообще эпик фейл. "огромный экипаж" из рабов когда еще был доводом, если основные силы легионов на планете? Насколько я понимаю, в вахе почти не было прецедентов, чтоб огневая мощь какого-нибудь корабля уберегла его от десанта. Почему Жиля не телепортировался - опять же я не понял аргумента. Что с того, что он отхватил от Фаэрона? Он должен был а) сделать выводы, как Лев, и срочно порешать вопросы с псайкерами и антипсайкерами б)какой тогда смысл был лезть в рукопаху на Лоргара, если он и с Фаэроном не справился? Тут уж или вообще сидеть в тылу и не выступать ни на одного марина из НС, потому что вдруг на колдуна попадешь, или штурмовать Трисагион.

Еще отдельный фейл - высадить титаноносцев прямо в зону БД. Мало того, что нет времени привести Императора в боевое состояние, так и корабль-носитель подвергается риску захвата (поди там разгляди из космоса, где именно позиции маринов, мало ли высадили бы прямо на головы несунов) - можно подумать, нельзя было спокойно организовать базу для титанов километрах в ста от города, туда же набросать маринов и начать наступать планомерно. В общем, все происходящее на Нуцерии - тотальный фейл Жили.

По сути, АДБ прямо показал, что если б не требования бэка - то Жиля бы там и помер (не случайно у него не хватило наглости (ну или воображения) что-то выдумывать и он просто перескочил от момента "Ангрон вымахал бааальшим, Жиля бежит, флот Ультров разбит и отступил" прямо к "Лоргар на корабле сидит и пишет"). Потому что найти хоть одну причину, почему не попытались ни догнать и уничтожить Жилю на земле, ни забомбить с Трисагиона - нету.

Единственное разумное объяснение всему этому поведению Жили - что он полностью потерял голову после Калта и побежал за Лоргаром вдогонку с наличными силами, максимум что - по пути забежав на еще какую-нибудь одну базу (потому как, повторюсь, если б был планомерный сбор всяких разбросанных сил - то он обязан был бы происходить на Арматуре). Только такое объяснение совсем Жилю не красит:(.

Правда, я тут немного запутался - если по прибытию Эреба выясняется, что от Калта до Арматуры прошло не более недели, а Лоргар с Ангроном сожгли уже дофига планет (некоторые еще "в прошлом месяце") - то как же вышло, что Калт был началом конфликта? Ладно уж, что с Истваана сигнал за год не дошел (хотя это отдельная тема), но когда жгут местные планеты, наверняка с активным торговым сообщением...

А что до Льва - контрпартизанская борьба против весьма опытного в диверсиях легиона, да еще учитывая всю непредсказуемость варп-течений - дело долгое, так можно и 3, и 33 года друг за другом бегать.

Изменено 10 марта, 2013 пользователем Theo Adam