[HH-24] Betrayer

[Габозов]

Первый дп это фуля.

[Marid]

В "Еретике" была такая мысль, что дескать "мы ошиблись, полагая что божественность заслуживает поклонения сама по себе" или как-то так. То есть ему нужен был не просто какой-то любой бог чтобы пасть перед ним на колени - он искал истинных богов. Их следы в культурах тысяч миров - раз, они не отрицают что они боги - два, по большей части они именно что "людские" (кроме Слаанеш - кто варп насыщает нехорошими мыслями? Люди) три, и наконец - они дают весомые плюшки! Ну и плюс "я избранный, предназначение и все такое.

Кстати а мне мирожоры в Предателе очень понравились - постхереси они мне не нравятся совсем, а тут изюминка своя есть (наклания прибора на приказы, медвежьи когти везде где можно и нельзя, ну и плюс Ангроновское "Я просто Ангрон, а не господин!")

[ Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд ]

Ах да - вторая главная мысль Еретика была "Истина ужасна, но это истина" то есть да, боги-то малость злые, но делать нечего, тем более и папа не мистер доброта.

P.S. ДП бывают разными. А Тзинч часто дает своим адептам видимость свободы воли, чтобы потом выяснилось что это все был хитрый план.

[культурки не хватает?]

кто варп насыщает нехорошими мыслями? Люди

все мыслящие существа

[Ulf Voss]

А мне интересен такой момент. Биг Фор и прочие мелкие демоны суть обретшие сознание отрицательные эмоции разной живности, но ведь она испытывает и положительные, тогда где их персонификации? Так сказать ангелы.

[Kengurogoff]

Я Первосвященник Изначальной Истины, – голос Несущего Слово чуть дрогнул. – Я Проповедник Абсолютного Хаоса.

Ну, одно дело проповедовать, открывать глаза на Истину, и совсем другое - поклоняться, проводить религиозные ритуалы, читать псалмы и так далее. Вот как раз такого поклонения я за Лоргаром не замечал. Монологи про варп толкает, с магией шаманит, книжки пишет - это есть, а вот чтоб конкретные религиозные действия... Конечно, я мог читать невнимательно, ткните пальцем если такое имело место быть, но до тех пор буду оставаться при своем мнении :)

[Rai]

Вообще, если закрыть глаза на такие мало волнующе примархов мелочи как кровь, кишки, говно и гибель миллионов - книга целиком про вин Лоргара. У него была реально волнующая его проблема - вырождение брата. Еще раз подчеркну, что с точки зрения Лоргара вырождение брата - вот проблема, а экстеринатусы - это рутина, а с учетом его гуманитарного характера - война в целом тоже не фетиш. Так вот, он придумал как эту проблему - с вырождением - решить. По своему. И какбэ решил ее. О чем прямо и недвусмыслено говорится в финале предателя. Накопил маны банальными тотальными жертвоприношениями, довел посредством многих факторов - включая и [censored]а-жиллимана - поциента до критического уровня НЕНАВИСТИ - каст, иррезист, вин.

Ну, одно дело проповедовать, открывать глаза на Истину, и совсем другое - поклоняться, проводить религиозные ритуалы, читать псалмы и так далее. Вот как раз такого поклонения я за Лоргаром не замечал. Монологи про варп толкает, с магией шаманит, книжки пишет - это есть, а вот чтоб конкретные религиозные действия... Конечно, я мог читать невнимательно, ткните пальцем если такое имело место быть, но до тех пор буду оставаться при своем мнении

Имхо, тут дело именно в том что боги озданы воображением людей. Тоесть может в сферическом вакууме для призвания демона в тушку и достаточно было бы об этом поросить вежливо, или станцевать чечетку, но я думаю спросить у случайного человека как он представляет себе процесс одержимости демоном - там наверняка будут фонтаны крови, конвульсии, потусторонние вопли и светящиеся глаза. И рога. Вот оно так и происходит. И поэтому некоторое взаимодействие с богами, которое по сути обычная сделка - называют отправлением культа и путают с верой как мы ее знаем сейчас.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Rai

[Marid]

все мыслящие существа

Да, но в основном все-таки люди, остальные ксеносы либо слишком отличаются по типу мышления (типа орков с их Горкой и Моркой), либо слишком малочисленны (вырезанные во время похода лаэране, или прочие мелкие ксенорасы-хаосопоклонники в М41)

А мне интересен такой момент. Биг Фор и прочие мелкие демоны суть обретшие сознание отрицательные эмоции разной живности, но ведь она испытывает и положительные, тогда где их персонификации? Так сказать ангелы.

Ну во-первых "разумные существа" они такие - больше думают о плохом) во-вторых у демонов порой есть и положительные стороны но они тонут в отрицательных, так как "отрицательные" эмоции "ярче". Типа - к Слаанеш некоторые пришли через что-то безобидное, типа любви к искусству, ну а потом... Да и вообще - нет "хороших" и "плохих" богов или эмоций. Добро и зло относительны. Помнится Ингефель говорил, дескать "я и есть настоящий ангел, а перышки и прочее - выдумки людей, неспособных смотреть в глаза правде".

Да кстати - есть же Импи! И его "святые" которые иногда Сороритас на помощь приходят

[Kengurogoff]

Имхо, тут дело именно в том что боги озданы воображением людей.

Вот, я как раз об этом :) Лоргар по сути, совершает сугубо практические действия, с тем же преображением Ангрона, к примеру. Пусть даже они включают в себя пения на непонятном языке и жертвоприношения - это обусловлено особенностями варп-магии. А вот конкретных религиозных действий у Лоргара нет. Не в пример тем человекам, которые похитили останки Кирены и год рядом с ними бились головой об пол из одной только веры в Благословенную Леди.

[Marid]

А вот воскрешают Кирену, напротив, вполне традиционными и трушными методами...

[Ramzai]

кстати в процессе воскрешения Эреб перебирает демонов мол кто её съел и как понимаю "договаривается" забрать душу назад. Так и Рыжего прижать можно, мол работаешь на меня и гуляй по варпу скок хочешь. и без всяких дп.

[Rost_Light]

А мне интересен такой момент. Биг Фор и прочие мелкие демоны суть обретшие сознание отрицательные эмоции разной живности, но ведь она испытывает и положительные, тогда где их персонификации? Так сказать ангелы.

ну что-то доброе и светлое в варпе водилось разве что, когда он был чистым. Как только начали стараниями миллионов злобных живых существ зарождаться демоны, и все что в варпе вместе с ними плавает, включая друг друга стали того, хрум-хрум, так все "светлые сущности" разом и закончились. Добро в условиях вахи в принципе к выживанию не способно :D

Ну и банально, чего в Галактике больше: искренней любви или не менее искренней НЕНАВИСТИ? Если что то доброе и светлое и зародится, то его опять же хрум-хрум. Не силой так числом.

Другое дело те сущности, что оформлены не только выплеском эмоций, но и обработаны напильником культурой, верой, ритуалами и т.п., по типу эльдарских богов. Эти живут дольше, но, как мы помним из истории эльдар их тоже почти всех хрум-хрум. Разве что Горка и Морка себя хорошо чувствуют (кто сказал, что они не добрые и положительные? :D ), да Импи, ну или другой Импи, который из веры миллионов лепится, если он конечно есть

[dima_v]

но ведь она испытывает и положительные, тогда где их персонификации?

не вспомню сейчас в какой книге это было, но было написано, что даже положительные эмоции в варпе искажаются и становятся демонами. не дословно, но как-то в таком стиле

[Alfаrius]

но ведь она испытывает и положительные, тогда где их персонификации?

У нас грим дарк, хоуплес фьючер оф вархамма, а не стар ворс от диснея.Единственная богиня добра, любви и прочих радостей сидит на привязи у дедули как подопытная мышка. Ещё правда Слаанеш есть, ну это другая история.

[Габозов]

В Апостоле тема раскрыта.

[Alfаrius]

В Апостоле тема раскрыта.

Что там?

[Свинота безграмотная]

Вообще-то это Жиля вытащил Саню из дыры - тот болтался в варпе, как :oops: в проруби ;) .

Саня не болтался, а медленно и упорно пробивался к Терре. Это его Жиля вторым Астрономиконом заманил, "безопасная гавань", понимашь :P

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Свинота безграмотная

[Габозов]

Демоны в реальном мире, ангелы в варпе.

[Faceless]

Демоны в реальном мире, ангелы в варпе.

Бладфёстр он везде бладфёстр, например.

[Alfаrius]

Бладфёстр он везде бладфёстр, например.

Не, там Мардук говорил, что демоны в варпе выглядят как ангелы. Только как это относится к хорошим богам?

[Theo Adam]

Саня не болтался, а медленно и упорно пробивался к Терре. Это его Жиля вторым Астрономиконом заманил, "безопасная гавань", понимашь :P

да это пофиг, речь то шла о стратегических талантах лично Жили, а уж к деятельности псайкеров он каким боком, кроме того что хавчик им организовал да здание построил? Не знаю точно о каких книгах речь, но один фиг уж в чем-чем, а в астронавигации личных заслуг Жили маловато будет.

[Свинота безграмотная]

да это пофиг, речь то шла о стратегических талантах лично Жили, а уж к деятельности псайкеров он каким боком, кроме того что хавчик им организовал да здание построил? Не знаю точно о каких книгах речь, но один фиг уж в чем-чем, а в астронавигации личных заслуг Жили маловато будет.

Если ты не понимаешь, как связан второй Астрономикон, его своевременное использование и стратегические таланты лично Жили, то с тобой особо и разговаривать не о чем.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Свинота безграмотная

[Mad_Rat]

Название "Imperium Secundus" вам что-нибудь говорит? :)

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Mad_Rat

[Хелбрехт]

да это пофиг, речь то шла о стратегических талантах лично Жили, а уж к деятельности псайкеров он каким боком, кроме того что хавчик им организовал да здание построил? Не знаю точно о каких книгах речь, но один фиг уж в чем-чем, а в астронавигации личных заслуг Жили маловато будет.

Т.е. то что только у Жили есть второй астрономикон в этом никакой заслуги лично Жили нет? Я тебя правильно понял :o ? И ты так и не смог привести пример, когда другой легион смог выстоять против предательского удара двух других легионов и их примархов...

Причём ты тут во всю разглагольствуешь про то что Жиля плохой стратег, хотя в обсуждаемой тут книге практически нет инфы со стороны ультры почему и как он действовал. Но ты уже всё "понял"... И при этом абсолютно игнорируешь, что два "стратегических гения" добрались до Ультрамара только из-за того, что тёмные эльдары прилетели слишком рано. Или ты опять не знаю точно о каких книгах речь? И что если банально из этой истории вычеркнуть АТ или Кхарна или Лотару, то трейторы все ложатся на Арматуре или Нуцерии =) .

Ты лучше книгу ещё раз перечитай и найди высказывания про то что Жиля гений. И всё будет ясно - рядом окажутся твои домыслы и прямые цитаты от БЛ. Ну а если ты не можешь найти то вот тебе несколько:

Кто-то – возможно, даже сам лорд Жиллиман – сделал все, что мог, с ограниченными ресурсами.

Он восхищался планом лорда Жиллимана. Хотя его и нарушило нежданное присутствие сверхкорабля Несущих Слово, а также нежелание Лотары отступать, пока не останется иного выбора, однако для Ультрадесанта это было лучшей возможностью сразить обоих мятежных примархов, пока они окончательно не покинули пределы Ультрамара. Лорке не мог даже примерно угадать, какими данными руководствовался лорд Жиллиман в своих действиях, но командующий Ультрадесанта славился на весь Империум своей тактической проницательностью, и это точно был не бездумный налет. В крайнем случае, удар, который оказался отчасти неудачным из-за яростного сопротивления Пожирателей Миров. Скорее же всего, это был авангард куда более крупного флота, который вот-вот должен был ворваться в систему Нуцерии.

Это был талант несломленного примарха. Работа совершенного гения, лишенного гнета машины боли. Пока Лоргар тратил время на тайны эфира, а Ангрон ощущал вкус крови из-за отказывающего разума, Жиллиман из Ультрадесанта переделал целый субсектор согласно имперскому идеалу. Такое не удавалось даже Гору.

до надежды, что он окажется воином и полководцем, способным поспорить с Гором, Жиллиманом, Дорном или Львом

Волки уступали Ультрадесанту численностью, а Руссу недоставало беспристрастной мудрости Жиллимана.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Хелбрехт

[Adun]

пример, когда другой легион смог выстоять против предательского удара двух других легионов и их примархов...

Справедливости ради стоит заметить что Ультрадесант выжил только по милости Лоргара. Брось он все силы двух Легионов на Калт или преследуй разбитый флот Жиллимана после Нуцерии - парням в голубом пришёл бы конец.

И проблема книг не в том что не сказано что Робаут гений, а в том что из его поступков этого не видно...

В "Предателе" Мироеды зарубили столько ультр, что прибавив потери Калта странно что у Жиллимана кто-то вообще остался, да еще в таком количестве чтоб доспехи раскрашивать и друг с другом биться.

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Adun

[Mad_Rat]

Скорее, странно, что у Ангрона кто-то остался, учитывая то, что ультры делали все, чтобы уменьшить свои потери, а мирожоры наоборот. Прибавить Истваан :)

Изменено 13 марта, 2013 пользователем Mad_Rat