[HH-24] Betrayer

[Theo Adam]

с титаном как раз все ок, в рамках заданного для примархов. Сто раз уже обговаривали заданные для них условности, если они в принципе не нравятся - нет смысла ваху 30к читать. Штурм Арматуры как раз в целом неплох.

Всем сильно читавшим Еретика - просьба осмыслить хотя бы поговорку "поклонюсь скорее сапогу, чем лаптю".

== Я потратил молодость, склоняясь над писаниями и религиозными кодексами, планируя приход мессии, веря, что он даст смысл жизни для всех людей – смысл, который вечно ищут тысячи человеческих цивилизаций. И я ошибался.

- Император принес смысл, - сказал Магнус. – Но не тот смысл, на который ты надеялся.

- Он принес столько же вопросов, сколько и ответов. У отца внутри скрыто множество тайн. Я ненавижу эту его черту. Он – создание, которому невозможно доверять... Может, он и принес смысл. Но не тот, в котором нуждается человечество. Вот в чем дело... это величайшая эпоха в истории человечества, а вместо философов и провидцев… впереди идут воины. В этом есть что-то противное, Магнус. Нечто недостойное. Это неправильно...Возможно, есть тайны, скрытые звездами. Возможно, за ними прячутся сами боги... Вера – это величайший объединяющий элемент в истории человечества...В безбожной галактике бытие холодно и произвольно – вера придаёт нам форму, возвышает над любой другой жизнью и делает нас совершенными духовно...==

нету никаких противоречий между недоверием к отцу, который полон тайн, и доверием к непонятной варп-твари Ингефелю с здоровым красномордым гопником и странным птицом, которые несут мутные речи?

или между требованием веры, объединяющей и возвышающей человечество, и страннейшими культами, от которых плюются даже ближайшие соратники Лоргара, и которые не имеют ни единого шанса кого-либо объединить?

В ВКП все развивалось логично и последовательно, хотя у Импи и оставалось кое-что тайное в запасе, однако ж Лоргар был преисполнен скепсиса.

А тут вдруг - критицизм напрочь отключается. Можно, конечно, списать на то, что он и так был давно подготовлен голосами в голове, но это неинтересный выход.

Еще раз поясняю - боги не могли запугать Лоргара или силой заставить его признать истину хаоса, он выбирал сам, добровольно и сообразно внутренним склонностям. и вот как эти внутренние склонности эволюционировали от Монархии до Ингефеля и безумного ДП Ангрона - вопрос, который раскрыт весьма слабо.

[Adun]

нету никаких противоречий между недоверием к отцу, который полон тайн, и доверием к непонятной варп-твари Ингефелю с здоровым красномордым гопником и странным птицом, которые несут мутные речи?

Отец ему соврал. Кор Фаэрон сказал правду. Значит папе доверять нельзя, а Кору и демонам - можно. Боги могут быть хоть сто раз ужасны - это не имеет значения. Они ЕСТЬ. Точка. Они Истина - значит выбор или принять её или умереть в невежестве. Лоргар, как сильный духом просвященный мыслитель выбрал первое.

ГВОЗДИ!! Гвозди не возможно подчинить!!

Это Боуден написал что нельзя. А Макнилл написал что можно. Кто из них написал лажу - вопрос зависящий исключительно от симпатий читателя. :rolleyes:

[Theo Adam]

ну, вот перечитываю Аврелиана

Бессмертие и безграничные возможности. Ощущения, не доступные пониманию смертного. Способность испытывать сводящее с ума наслаждение от любой муки. Дар ощущать экстаз, когда тебя уничтожают. Даже смерть становится замечательной шуткой со знанием, что ты будешь возрождаться в ином обличье снова и снова, пока сами солнца не почернеют... Империум – это рак, убивающий ваш вид. ... Если человечество станет империей, а не видом, то падет от когтей чужих и гнева богов... Лишь ты один пришел к Хаосу из-за идеализма, ради блага своего рода

разбирая по пунктам. вопли Ингефеля о неизбежной гибели людей на фоне расцвета ВКП убедительны только для тех, кто уже внутренне настроен поверить именно им. Каких-то особых неземных кайфов Лоргар вроде не искал, да и ничего подобного ему не показали, а сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет. Аргел Тал вот осчастливленным не выглядел.

Что же до "боги есть боги" - повторюсь, кроме богов бывают и демоны. Поклонение может быть основано или на принудительности подавляющей силы, или на внутреннем опознании своего идеала. Первое не очень-то достойно примарха, кроме того, ничего особого мелкий червяк и не показал. Второе - см. сначала, вся практика старых путей разительно противоречила мирному и гуманному характеру Лоргара, с чего бы он счел, что она истина - загадка. За время ВКП он должен был насмотреться разных штучек ксеносов, да, пожалуй, и варп-феноменов, если б он первое же не очень понятное существо принимал за божественного вестника - он бы ксеносов не вырезал, а давно бы на них молился.

[Locke]

И опять, мы не видели богов глазами Лоргара. При Кадии он говорит, что слышит, как шторм кричит его имя, в "Предателе" богов называют "разумными бурями". Лоргар - псайкер и он увидел сущности, которые не могли быть ничем иным, кроме как богами. Это не вопрос веры, он знает, что боги реальны. Что же до демонов - так ведь разница между ними и ангелами зависит от того, на чьей стороне смотрящий.

И, кстати, в "Предателе" он говорит, что не принимает сказанное богами за чистую монету, так как прекрасно понимает, что они отстаивают прежде всего свои интересы.

[Adun]

Второе - см. сначала, вся практика старых путей разительно противоречила мирному и гуманному характеру Лоргара, с чего бы он счел, что она истина - загадка.

Лоргару было важно что Боги реальны. Добры они или злы - абсолютно пофиг. Как правильно заметили выше добро и зло понятия относительные. И да, благо он видел в слиянии Человечества с Хаосом, о чем и говорит сам. Он знал о цене этого шага и нашел её приемлемой.

[Theo Adam]

Ну, в конечном итоге он мог бы так решить, конечно, но удивляет безоглядность и поспешность такого трудного выбора. где audiatur et altera pars? Ну ладно, к Импи он доверие утратил. Есть же Магнус и его легион, накопивший много инфы о Старой ночи. Раз уж Лоргар начал плевать на имперские истины - есть эльдары, с которыми он уже общался и у которых, наверняка, своя точка зрения на катастрофу и ее последствия.

Идея спасать человечество, находящееся на пике своего могущества, от будущего вымирания с помощью развязывания грандиозной гражданской войны, опираясь на каких-то ненадежных варп-деятелей - достаточно, мягко говоря, сложная для принятия, чтоб не попробовать обдумать план Б.

Впрочем, в пользу Лоргара может быть один психологический момент - есть такой тип людей, которых изначально приучили, что де ум человеческий лукав и склонен обслуживать собственные желания, поэтому, чем истина неприятней - тем она истинней.

В этом смысле история Лоргара в целом-то относительно адекватна, а претензии частично объясняются жанровыми требованиями книг по вахе, которые не предусматривают многостраничных монологов и всякой достоевщины.

Но, в любом случае, еще раз окинуть взглядом и обсудить траекторию развития Лоргара от бесед с Магнусом и Монархии до сожжения во имя человечества прекраснейшего его региона - Ультрамара, разжигания гражданской войны и объявления безумного Ангрона идеальным примером, у которого теперь будет вся вечность для постижения метафизических тайн - приятно и полезно.

[Юрий Игоревич]

Лоргару было важно что Боги реальны. Добры они или злы - абсолютно пофиг. Как правильно заметили выше добро и зло понятия относительные. И да, благо он видел в слиянии Человечества с Хаосом, о чем и говорит сам. Он знал о цене этого шага и нашел её приемлемой.

Тогда какая тут вера? Как можно верить в то, что существует? Можно ли верить в стул? о_О

[Locke]

Все просто: Лоргар вооружен знанием о том, что боги реальны. Это знание он намерен принести человечеству со словами "Я же говорил, а вы мне не верили!" Вера в данном случае является синонимом осознанного поклонения, а не принятия без доказательств (доказательства-то вот они, перед глазами).

Стоит также напомнить, что Магнус от Лоргара отмахнулся - "Нету там никаких богов, нету. И лезть туда тебе не надо". Что до эльдар - разумно, что Лоргар предпочитает верить своим глазам, а не лжи ксеносов.

И, кстати, если бы некоторому количеству эльдар не пришло в голову строить крафтворлды и спасать свою расу, находящуюся на пике могущества - Слаанеш была бы несколько более упитанной.

[Kengurogoff]

Впрочем, в пользу Лоргара может быть один психологический момент - есть такой тип людей, которых изначально приучили, что де ум человеческий лукав и склонен обслуживать собственные желания, поэтому, чем истина неприятней - тем она истинней.

Знаете, в США годах этак в восьмидесятых расцвел такой тип людей - сатанисты. И не то чтобы они искали какой-то истины, они просто шли против сложившегося положения вещей - по тем или иным причинам. Некоторые, по типу Лоргара, считали это прогрессом и даже - что они способствуют развитию, пока загнивающий Запад медленно, но верно идет к стагнации. Ну а большинство понятно что. Все это к тому, что история с Лоргаром ну очень напоминает аналогичную ситуацию в Америке. И ведь никто не говорит, что Лоргар все это затеял только потому что испытывал необходимость во что-то верить или, скажем, потому что хотел отомстить такому хорошему и правильному Жиллиману. Он реально верил, что всех спасает и ведет к прогрессу. Просто зачем что-то выдумывать, пытаясь объяснить поступки Лоргара тайными психологическими мотивами и сверхчеловечностью, если подобные примеры уже есть в истории, и Лоргар, по сути, ничего нового не изобрел? ;)

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Kengurogoff

[Theo Adam]

ЗНание - это в данном случае информация о факте существования чего-то там в варпе. А Лоргар намеревается нести веру.

вот с какого-такого осознания он решил поклоняться - это и вопрос.

Магнус не отмахнулся, а предостерег - не сказал, что там пусто, а сказал - там ждет несчастье.

После того, как у Лоргара появилась своя инфа - логично было бы еще раз обсудить ее с Магнусом, с позиции уже не мальчика, но мужа.

Своим глазам Лоргар должен верить в смысле факта - ну да, червяк ползает вонючий, кровавые жертвы, несчастный Аргел Тал, людоедство на корабле, развалины эльдарского мира, краснорожий какой-то... а в смысле интерпретации - не вижу оснований, почему он не может попробовать что-то уточнить у эльдар, но при этом безоговорочно верит непонятной твари, отстоящей от человека явно дальше, чем эльдары.

[Сфинкс]

Думаю, с этого спор и начался. Лоргар - идеалист в первую очередь. Возможно, его идеалы ошибочны. Совершенно точно, его идеалы - жестокие и чудовищны. Он думает, судя по книгам, не о себе - думает об общем благе в том или ином аспекте как ОН его понимает. Идеалист, но его идеалы ужасают всех прочих. В этом-то и есть находка в образе Авреляна бай АДБ: идеалист они такие, харизматичные. Мне всегда нравились образы тех, у кого есть Идея, и кто готов пойти на любые жертвы ради нее.

[культурки не хватает?]

Мне всегда нравились образы тех, у кого есть Идея, и кто готов пойти на любые жертвы ради нее.

При таком раскладе ты Императору осанну должен петь)

[Сфинкс]

Так повелел Тзинч, что я за идеалистов с другой стороны баррикад.

[Ulf Voss]

Вот интересный ты человек, Тео. Закрываешь глаза на военную составлующую книг, но все пытаешься разобраться в психологической (если так можно выразиться). Ответ все тот же - авторы. Дело ведь не только в нехватке таланта, но и в том, что люди пишут на заказ и пишут много (по нескольку книг в год плюс рассказы), да еще в рамках общего сюжета. Отсюда все гг на одно лицо (у каждого отдельного автора), плохо продуманные детали, особенно мотивация, ужасная боевка, и рояли, много роялей.

[Габозов]

Какие у Лоргара идеи? Ему эти идеи всю жизнь диктовали. Сначала Кор, потом Хаос. Его «заслуга», что он братанов в это же болото затянул. Особенно хорошо с Пертурабо поступил.

[Kengurogoff]

ЗНание - это в данном случае информация о факте существования чего-то там в варпе. А Лоргар намеревается нести веру.

вот с какого-такого осознания он решил поклоняться - это и вопрос.

Да никому он не поклонялся. И никакую веру не нес. Где вы такое вычитали? В том же "Предателе" он мотивирует свои действия - необходимостью спасать Ангрона, или необходимостью создать песнь чтобы отрезать Ультрамар от Империума в решающий момент, ну и так далее. В "Еретике" он говорит про спасение человечества через единение с Хаосом. Но нигде, нигде он не говорит "Я делаю это, чтобы создать культ поклонения Хаосу" или еще нечто подобное. Как вообще можно верить Богам, в отношении которых знаешь, что они лгут? Он их принимает как факт, как лучшую альтернативу Ложному Императору, но не как объект поклонения.

Предостережение Магнуса про "тебя запомнят не как человека, искавшего истину, а как того, кто просто искал новый объект для поклонения" проявляет себя во всей красе...

[Габозов]

Кстати. Вполне может быть, что Лоргар поймет куда влез. Башня и ведения Керза намекают.

[ Добавлено спустя 8 минут 37 секунд ]

Да никому он не поклонялся. И никакую веру не нес. Где вы такое вычитали? В том же "Предателе" он мотивирует свои действия - необходимостью спасать Ангрона, или необходимостью создать песнь чтобы отрезать Ультрамар от Империума в решающий момент, ну и так далее. В "Еретике" он говорит про спасение человечества через единение с Хаосом. Но нигде, нигде он не говорит "Я делаю это, чтобы создать культ поклонения Хаосу" или еще нечто подобное. Как вообще можно верить Богам, в отношении которых знаешь, что они лгут? Он их принимает как факт, как лучшую альтернативу Ложному Императору, но не как объект поклонения.

Предостережение Магнуса про "тебя запомнят не как человека, искавшего истину, а как того, кто просто искал новый объект для поклонения" проявляет себя во всей красе...

Я Первосвященник Изначальной Истины, – голос Несущего Слово чуть дрогнул. – Я Проповедник Абсолютного Хаоса.

[культурки не хватает?]

Кстати. Вполне может быть, что Лоргар поймет куда влез. Башня и ведения Керза намекают.

как это должно выглядеть? он уже дп на момент засидки в казематах.

[Theo Adam]

Магнус в Предателе уже ДП, и ничего - ходит себе да размышляет, на чью сторону встать и что вообще делать

[Locke]

Магнус в Предателе уже ДП, и ничего - ходит себе да размышляет, на чью сторону встать и что вообще делать

Вернее, ходит и думает, что у него есть выбор.

[Theo Adam]

ну, конечно, надо различать формальную свободу выбора и позитивную свободу воплощения своей воли. Есть ли у Магнуса - ДП позитивная свобода - вопрос сложный, но формальную свободу он пока что вполне себе демонстрирует - никто его приказом аль заклинанием еще не загонял на работу (точнее даже сказать - не просто не загонял на работу - а не определял, чего ему желать и к чему стремиться). То в башне сидит, вглядывается в вихри варпа и ищет ответа на сомнения, то с Лоргаром препирается...

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Theo Adam

[культурки не хватает?]

хм, кстати про магнуса. а уверены, что он именно дп(на момент описываемых событий), а не тупо столь крутой колдун который смог пережить смерть своего физического тела? потому как вроде его убийство конкретно вознесением в демоничество вроде не обозначалось ранее. Изменено 11 марта, 2013 пользователем Дружище Христос

[Adun]

хм, кстати про магнуса. а уверены, что он именно дп(на момент описываемых событий), а не тупо столь крутой колдун который смог пережить смерть своего физического тела? потому как вроде его убийство конкретно вознесением в демоничество вроде не обозначалось ранее.

Согласен, не похож он на ДП совсем. Он и при жизни физического тела мог посылать в варп свое "световое тело", а теперь у него только оно и осталось. Более того, даже в "Битве за Клык" Магнус мыслит как примарх, а не как демон. А в предателе вообще отрицает наличие Богов. Согласитесь, что демон отрицающий наличие своего хозяина - это невероятно.

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Adun

[культурки не хватает?]

ну он их не отрицает, он их рассматривает как некие энергетические сущности, ну как папа завещал, а не как лоргар.

[Theo Adam]

это вопрос сложный. я и сам сомневаюсь, бо не очень-то похож Магнус на ДП. Но если он им сразу не стал, то, действительно, к Клыку он не сильно изменился. Выходит, что в ВАхе можно существовать независимым варп-духом по принципу "один на льдине"? Тогда ему никто не мешает лоялом быть или, во всяком случае, помогать на свой лад аки "испивающие души" какие