HH-18: Deliverance Lost

[Mad_Rat]

В ереси вообще какую книгу не возьми - все сюжеты идиотские. Ну подавляющее большинство. Это не баг, это фича. Приходится подгонять лажу под исходники. Надо было Торпику как-то вывернуть, чтобы лоялы не заспамили трейторов зергом с 8 казарм, пришлось вот так вот. Изначальный посыл тоже был довольной странный и не совсем совпадал с тем, что было в Индекс Астартес про этот самый генотех, но это уже как вставит, было и не такое.

Вообщем, суть книг Ереси не в сюжете, а в чем-то другом. Я читал данную книгу после А.Е. и на таком фоне она выглядела очень бодряще.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Mad_Rat

[Свинота безграмотная]

Особенно их в книгах по Ереси дофига.

Я не понял - то ты вообще о книгах, теперь конкретно по Ереси. Так вот книги по ТА из Ереси еще хуже "Освобождения"

А что до Астеляна - он, наряду с Дорном и (по бэку, но пока еще не по худлиту) Жилей - едва ли не единственные персонажи в ереси, озабоченные не только вопросом "как ловчей зарезать ту или иную гниду", но и мыслями о назначении Империума человека вообще, ролью в нем маринов, государственном устройстве и тд.

А как же Лоргар? У него еще круче мысли. Благо для всех человеков.

Theo Adam. Теперь вопрос: чего собственно ты хотел прочитать в "Освобождении"?

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Dэн

[культурки не хватает?]

Благо для всех человеков.

не благо, а правда.

большая разница.

[Theo Adam]

Во-первых, ликейцев в легионе было сильно меньше в легионе, чем терранцев, даже в разы, так что традиции Терры в нем преобладали. Во-вторых, нормально показал в целых двух боях.

Поначалу такое соотношение было во многих легионах. Однако ж под влиянием своего Примарха они быстро обретали особенный фирменный почерк. Примархи сами активно старались - Ангрон свои импланты пиарил, Мортарион заставлял яды жрать, Магнус быстренько построил иерархию, основанную по большей части на пси-способностях и тд и тп.

И тему, кстати, как раз напряжения между терранцами и олдовыми партизанами - соратниками по борьбе - тоже стороной обошли. Допустим, что не во всех легионах стоит по методу Лоргара тихонько вырезать терранцев, но тут вполне логично было бы ожидать как раз особых неформальных связей между освобожденцами. Хитрых тактических уловок я вообще не видел. Поначалу вполне логично бегут, огрызаясь (используя обученность легиона к децентрализованным действиям малыми группами, вроде как потом Альфа воевала с Ультрой). потом эвакуируются, юзая техники радиоэлектронной борьбы.

[Летающий Свин]

Поначалу такое соотношение было во многих легионах. Однако ж под влиянием своего Примарха они быстро обретали особенный фирменный почерк. Примархи сами активно старались - Ангрон свои импланты пиарил, Мортарион заставлял яды жрать, Магнус быстренько построил иерархию, основанную по большей части на пси-способностях и тд и тп.

И тему, кстати, как раз напряжения между терранцами и олдовыми партизанами - соратниками по борьбе - тоже стороной обошли. Допустим, что не во всех легионах стоит по методу Лоргара тихонько вырезать терранцев, но тут вполне логично было бы ожидать как раз особых неформальных связей между освобожденцами. Хитрых тактических уловок я вообще не видел. Поначалу вполне логично бегут, огрызаясь (используя обученность легиона к децентрализованным действиям малыми группами, вроде как потом Альфа воевала с Ультрой). потом эвакуируются, юзая техники радиоэлектронной борьбы.

Коракса нашли одним из последних, и в "Полете Ворона" (вроде) говорилось, что лишь немного ликейцев присоединилось к легиону, не самая населенная планета оказалась.

Напряжение обошли, потому что мало человеков осталось, чтобы напрягаться. О каких неформальных связях идет речь - бухать своей компанией или как?

Сам же только что еще один пример привел.

[Mad_Rat]

На самом деле, я, вот, буквально минут 15-20 назад листал срач старый, уж не помню в какой теме, про первого еретика штоле. Что типа если Коракс вырос на зоне, а Кёрз - в девяностых, где все выживали как могли, почему они тогда такие разные, если суть примерно одна и та же.

Торпик как раз забавно описал, что воспитали-то Коракса политические, еще подзуживали, мол, бей комитетчиков, all cops are bastards, и все дела. Плюс еще некие набросы про свободу и демократию.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Mad_Rat

[Theo Adam]

Я не понял - то ты вообще о книгах, теперь конкретно по Ереси. Так вот книги по ТА из Ереси еще хуже "Освобождения"

А как же Лоргар? У него еще круче мысли. Благо для всех человеков.

Theo Adam. Теперь вопрос: чего собственно ты хотел прочитать в "Освобождении"?

Лоргар искал правду лично для себя - кому преклониться, ведь сапогу лучше, чем лаптю (с). Отсылки к истинному благу всех людей под сенью истинных богов изначально были лицемерной фигней - иначе он бы испытал нехилый баттхерт, встретившись с истинным влиянием Хаоса на людей - а он лишь свысока бросил "Хаос выглядит гротескно, лишь пока мы глядим на него человеческими глазами" - типа для продвинутых пацанов-примархов - вселенские глюки, полеты между миров, милые беседы с Судьбоплетом и прочие интеллектуальные развлечения, а чел-овеки пусть себе идут на жертвенное мясо.

в "Освобождении" я хотел прочитать а) как уже написал выше, продолжение интересной линии Кабал-Альфарий- Хорус б) затравку той старобэковой линии, по которой Коракс понаделает монстров и после бессонных ночей в башне сбежит неведомо куда с воплем "никогда больше", скрывшись от бдительных глаз вахафилов В) обычные атрибуты приличной книги по Вахе - показ шыкарности примархов, красивое мочилово и превозмогание

[Mad_Rat]

в "Освобождении" я хотел прочитать а) как уже написал выше, продолжение интересной линии Кабал-Альфарий- Хорус

Во-первых, непонятно почему ты хотел это прочитать в этой книге, а во-вторых, продолжение есть, но у Сандерса в новелле из "Примархов". Причем там еще и на Торпика немного забили походу.

[Свинота безграмотная]

Ладно, про Лоргара как-нить в другой раз

в "Освобождении" я хотел прочитать а) как уже написал выше, продолжение интересной линии Кабал-Альфарий- Хорус

т.е ты хотел книгу про Альфу, а не про Воронов, я так понимаю?

б) затравку той старобэковой линии, по которой Коракс понаделает монстров

он и понаделал монстров

и после бессонных ночей в башне сбежит неведомо куда с воплем "никогда больше", скрывшись от бдительных глаз вахафилов

т.е. ты хотел ВЕСЬ тайм лайн ереси по ГВ вместить в одну книгу? хмммм..

В) показ шыкарности примархов, красивое мочилово и превозмогание

все это есть, только стоит увидеть это. :)

Но то, что книга не "ВАХХХ"!! это я признаю без проблем.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Dэн

[Theo Adam]

Напряжение обошли, потому что мало человеков осталось, чтобы напрягаться. О каких неформальных связях идет речь - бухать своей компанией или как?

Сам же только что еще один пример привел.

а) см историю лож. с учетом бэкграунда Коракса, могли бы даже образцы вдохновения черпать с мафиозных структур (мафия ведь зародилась, между прочим, как народно-освободительное движение). Конкретных вариантов реализации можно придумать массу - я не Торп, мне за это денег не платят.

б) это не есть пример каких-то "особенно хитровыдуманных тактических маневров". Разница ровно в том, что изначально некоторые легионы были заточены только под крупные войсковые операции, а другие - большое внимание уделяли децентрализованным малым диверсионным группам. В ситуации Истваана в общем-то выбор был очевиден - если легион в принципе готов к тактике рассредоточения и скрытного выхода из боя, то она - само собой - являлась бы первым выбором. Другое дело, что если какие-нибудь железнорукие или ультры таких вещей никогда не тренировали, то с чистого листа не выйдет, лучше уж пытаться делать что привыкли - либо окапываться и стоять насмерть, либо прорываться всей массой. А к действиям малыми группами имели склонность, как минимум, ПН, ГВ, Альфа, вероятно, увидим, что монголы, думаю, что и неволки смогли бы, у них лидеры весьма инициативные были. Так в чем тут некая особая тактическая изощренность ГВ?

[Mad_Rat]

а) см историю лож. с учетом бэкграунда Коракса, могли бы даже образцы вдохновения черпать с мафиозных структур (мафия ведь зародилась, между прочим, как народно-освободительное движение). Конкретных вариантов реализации можно придумать массу - я не Торп, мне за это денег не платят.

Но зачем? Родина тебе дала мафию, пиши про мафию, не хочу, хочу про альфу. В том-то и дело, что ты не Торп, зачем нам твои откровения? У него там вообще криминала нет, сидят политические, просто народ, чтобы производство забить, ну и их потомки. Зачем эта мафия нужна вообще.

В этом плане тут скорее проблема в том, что в книге разделение между теми, кто был на Истваане 5 и теми, кто не был, оказывается сильнее, чем между терранами и освобожденцами, что подчеркивается. Поэтому альфачам и легко вжиться, что они как бы свои уже, а странности можно списать на шок. Но тут уж тайминг виноват.

[Theo Adam]

Почему я хотел увидеть Альфу-Кабал-Хоруса? Да ровно потому, что это уже ЕСТЬ. Только написано дико скучно и поверхностно. Переругивания с мальчик-с-пальчик-в-банке, переругивания с Абби и Эребом... Можно было бы оставить ровно тот же объем, но вместить куда больше содержания, для сравнения хоть короткий визит Иоанна Грамматика к Оллу Персону, сколько всего туда впихнул Абнетт.

По корпорации монстров - я же говорю - хотел увидеть ЗАВЯЗКУ той истории, а не всю историю сразу. А тут у автора скорее вышло закрытие - генотех сперли, Коракс УЖЕ зарекся продолжать эксперименты и объявил, что дальше будем по старинке - выращивать штучно и воевать партизански; да и мутанты вышли без особой драмы - нормальные в общем-то бойцы, только с лица страшноваты, но никакой ацкой психологической драмы для Коракса, и уж тем более такой, чтоб в будущем привела к старобэковой развязке. Образец, как подобную историю надо раскручивать правильно - уже имеется, в серии книг про КА и козни Фабия Бэйла. Все эти "дети крови" и тому подобное.

[Летающий Свин]

а) см историю лож. с учетом бэкграунда Коракса, могли бы даже образцы вдохновения черпать с мафиозных структур (мафия ведь зародилась, между прочим, как народно-освободительное движение). Конкретных вариантов реализации можно придумать массу - я не Торп, мне за это денег не платят.

б) это не есть пример каких-то "особенно хитровыдуманных тактических маневров". Разница ровно в том, что изначально некоторые легионы были заточены только под крупные войсковые операции, а другие - большое внимание уделяли децентрализованным малым диверсионным группам. В ситуации Истваана в общем-то выбор был очевиден - если легион в принципе готов к тактике рассредоточения и скрытного выхода из боя, то она - само собой - являлась бы первым выбором. Другое дело, что если какие-нибудь железнорукие или ультры таких вещей никогда не тренировали, то с чистого листа не выйдет, лучше уж пытаться делать что привыкли - либо окапываться и стоять насмерть, либо прорываться всей массой. А к действиям малыми группами имели склонность, как минимум, ПН, ГВ, Альфа, вероятно, увидим, что монголы, думаю, что и неволки смогли бы, у них лидеры весьма инициативные были. Так в чем тут некая особая тактическая изощренность ГВ?

Какая мафия? Там политические сидели. И в чем сакральный смысл лож у ГВ?

Не забываем, что Торп не профессиональный вояка, и то, что он считает хитрой тактикой, труЪ экспертам будет смешно читать. Хотя это проблема не только Торпа, но БЛ в целом.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Летающий Свин

[Mad_Rat]

По корпорации монстров - я же говорю - хотел увидеть ЗАВЯЗКУ той истории, а не всю историю сразу. А тут у автора скорее вышло закрытие - генотех сперли, Коракс УЖЕ зарекся продолжать эксперименты и объявил, что дальше будем по старинке - выращивать штучно и воевать партизански; да и мутанты вышли без особой драмы - нормальные в общем-то бойцы, только с лица страшноваты, но никакой ацкой психологической драмы для Коракса, и уж тем более такой, чтоб в будущем привела к старобэковой развязке. Образец, как подобную историю надо раскручивать правильно - уже имеется, в серии книг про КА и козни Фабия Бэйла. Все эти "дети крови" и тому подобное.

Но ты ведь не знаешь, чем все закончится. По ИА Коракс убил всех коррапченных, потому что они были безумными. Что станет с этими

- мы просто не знаем, но я сомневаюсь, что они доживут до конца Ереси. Они испорчены варпом. Про который, как мы помним, никто не знает.

Кинет Эребус какой-нибудь закл, они в самый разгар перейдут на сторону трейторов, да еще так что еще раз легион ополовинят. Вот тебе и старобэковая развязка.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Mad_Rat

[Летающий Свин]

Можно было бы оставить ровно тот же объем, но вместить куда больше содержания, для сравнения хоть короткий визит Иоанна Грамматика к Оллу Персону, сколько всего туда впихнул Абнетт.

И что у йобнета в итоге получилось? Какая-то невнятная солянка с тьмой персонажей, которые мелькают один раз и вообще непонятно, кто они и зачем. Даже взять того же дредноута - вот зачем его впихнули? Чтобы описать, как он красиво падал? =|

[Theo Adam]

В этом плане тут скорее проблема в том, что в книге разделение между теми, кто был на Истваане 5 и теми, кто не был, оказывается сильнее, чем между терранами и освобожденцами, что подчеркивается. Поэтому альфачам и легко вжиться, что они как бы свои уже, а странности можно списать на шок. Но тут уж тайминг виноват.

Да все просто, как дважды два. Истваан что? Великое ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Предательство внутри Империума, предательство главкома Хоруса, развал всей традиционной структуры управления ВКП, что все это должно вызвать у ГВ? Да очень просто - когда все "армейско-легионные" структуры рухнули и обанкротились, надо - особенно с учетом тюремного опыта - искать предателей на каждом шагу, апеллируя именно к старым, до-легионным, тюремным личным связям. Дополнительно замечу, что легионы имперской контратаки были в общем-то в курсе событий истваана 3 от Гарро - знали, что в легионах предателей царит раскол, неугодных хотят истреблять "пожирателем жизни" и тд и тп. Так что сама идея "найди внутреннего врага" является тут вполне логичной, а, повторюсь, с учетом тюремного опыта - более чем логичной. И старые связи "с кем я при 10летнем Кораксе на подрывы бегал" должны явно превалировать над некиим "братством на поле битвы Истваана" - сколько уж у каждого легионера этих битв-то было, и вместе с предательскими легионами сражались часто, ясно же, что после предательства сама идея "боевого братства" обанкротилась или, как минимум, дала серьезную трещину. А у Торпа (да и других авторов) этого нифига нет, легионы с поразительной слепотой падают все в ту же яму. Предал Хорус? Плевать, не будем искать подозрительных среди вроде бы союзных легионов, не будем пытаться, скажем, проверить кровью соединение Несунов, бросив их на подавление марсианского восстания. Предали повторно даже братские легионы в зоне высадки? Плевать, уж в нашем-то легионе никаких предателей нет, пофиг что чувак даже в родных коридорах Освобождения заблудился...

[Imtael]

Даже взять того же дредноута - вот зачем его впихнули? Чтобы описать, как он красиво падал? =|

Дредноут-то потом на пару с тетрархом свою армию собрал из выживших людей и дредноутов, правда нам только начало и конец показали, без подробностей

[Mad_Rat]

Ну там вся книга - тонны падающих на Калт роялей всех расцветок.

[Alfаrius]

Да у нас тут в треде троль!

По сабжу. Theo Adam, ты слишком серьезно относишься к книгам по вахе. Если ты ждал уровень Достоевского, то ты не угадал.

[ Добавлено спустя 57 секунд ]

Ну там вся книга - тонны падающих на Калт роялей всех расцветок.

Внезапно, эта книга мне даже понравилась. Хотя бы не скучно читать было. :D

[Mad_Rat]

Да у нас тут в треде троль!

По сабжу. Theo Adam, ты слишком серьезно относишься к книгам по вахе. Если ты ждал уровень Достоевского, то ты не угадал.

Это норм, я помню, в теме про охоту на волдориса штоле ВНЕЗАПНО возник чувак, который начал рвать на груди рубаху и рассказывать, что он служил в мотострелках, и мары с ринок вообще не так высаживаются. Хотел даже фанфик писать, как все на самом деле было.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Mad_Rat

[Theo Adam]

По поводу мафии - еще раз, погуглите ее историю в растерзанной Сицилии, которой владел кто хотел (или той же неаполитанской каморры с аналогичными корнями, или массы других примеров, когда народ в условиях враждебной официальной власти порождал собственные теневые структуры регуляции криминального типа, с обетами молчания, культом личной преданности, многоуровневой структурой ячеек и тд) и не путайте с принципиально контр-политичным "воровским движением" лагерей СССР. Пока не вижу смысла тут что-то обсуждать, когда в упор не понимают матчасти.

Абнетт в "страхе" - далеко не идеальный пример, я ж вообще говорю, что книга эта - халтурная. Но Абнетт даже при явной халтурности хоть развесил необходимые ружья, дав возможность фанатам и поговорить насчет старых завязок - типа, кто такие эти бессмертные и все такое - и подготовить почву для новых книг, вплоть до появления Персона в поединке Хоруса и Импи. А у Торпа тут - вообще пусто. Зачем-то Альфарий что-то там говорил с кабалитом, ругался с Абби? А на выходе что- абсолютная пустота. Белый шум какой-то, а не разговоры.

[Mad_Rat]

Внезапно, эта книга мне даже понравилась. Хотя бы не скучно читать было. :D

А это вообще характерно для позднего Абнетта. Пария та же. Вроде прочитаешь, бред нажористый, но как-то прикольно, дропнуть не хочется. Главное, чтобы ему не дали битву за Терру, а то он там наслесарит.

[ Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд ]

По поводу мафии - еще раз, погуглите ее историю в растерзанной Сицилии, которой владел кто хотел (или той же неаполитанской каморры с аналогичными корнями, или массы других примеров, когда народ в условиях враждебной официальной власти порождал собственные теневые структуры регуляции криминального типа, с обетами молчания, культом личной преданности, многоуровневой структурой ячеек и тд) и не путайте с принципиально контр-политичным "воровским движением" лагерей СССР. Пока не вижу смысла тут что-то обсуждать, когда в упор не понимают матчасти.

Но зачем, зачем нам Сицилия? У Торпа в книге есть Сицилия? Если нет, зачем она вообще? Какое она имеет отношение к книге? Торп МОГ БЫ сделать типа мафию. Но не сделал. Потому что мог не сделать. Его право.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Mad_Rat

[hades_wench]

 i 
Уведомление:
я так, превентивно, таксказать: сравнениям Deliverance... с другими книгами - да, сравнениям этих других книг между собой - нет, не в этой теме.

[Летающий Свин]

Пока не вижу смысла тут что-то обсуждать, когда в упор не понимают матчасти.

Во-во, а ты обсуждаешь.

[Alfаrius]

По поводу мафии - еще раз, погуглите ее историю в растерзанной Сицилии,

(или той же неаполитанской каморры с аналогичными корнями,

Понимаешь, я не думаю, что Торп действительно думал о мафии/ндрангенте/каморре когда писал книгу.