Xenos

Продолжаем описывать разницу между загнивающим демократическим обществом и тоталитарным Империумом, ведущим человечество к счастью =) Очень милый поток сознания, спасибо! Да, просвещение, прогресс и свобода ведут людей к счастью, изобретательству и развитию общества. Давайте возьмем за пример Древнюю Терру, где автократия фараона Сталина покупала или воровала все изобретения у демократий тех далеких времен, т.к. варвары из-за невежества не могли изобрести даже примитивного звездолета, если бы не пленники из побежденной страны дубовых лесов. Вот это - очень хороший вопрос. Итак, три факта про демократию Старой Земли: - боевые шагатели (Рыцари и Титаны), как и прочие танки "Криос" были созданы намного позже Золотой Эры технологий, во время последующих войн и впадения в варварство. - прочих ужасов (типа наночумы, анимафагов, фосфекса и прочих убийц планет) придумали и вправду много. Скажу даже больше - Империум не придумал в области оружия массового поражения вообще ничего нового (слишком тупые). Всё, абсолютно всё было взято из земных наработок времен ТЭТ. - именно демократия (в силу своей нацеленности на защиту жизни, здоровья и счастья людей) изобретала и применяла самые ужасные виды ОМП - потому что лучше уничтожить вонючих, тупых ордынцев раз и навсегда, чем позволить им войти в сияющие города, где мирные граждане наслаждаются жизнью, полиция охраняет всеобщий покой и порядок, а гениальные ученые открывают новые тайны мироздания. Исходя именно из этой логики, люди времен ТЭТ без колебаний бы уничтожили тупых, косных и злобных имперцев - подобно тому, как обычный человек давит тапком грязного помойного таракана, разносящего всякую заразу. И, наконец, отдельное спасибо людям, которые сумели меня удивить ;) Как это не странно, но сова сообщила истину. Я изумлен :D и моей дорогой Локе :D Это с твоей точки зрения ;) Про дилемму заключенного и ее связь с выходом в космос что-то слышал, дружок? Ваши доказательства - для нас не доказательства :D :D :D Локе, солнышко, включи голову. С кем воевали люди времен ТЭТ и где именно были эти разборки? Я подскажу - в пределах Солнечной системы. Сколько экстерминатусов можно устроить в Солнечной системе, чтобы потом из щелей вылезли Император с Малкадором, которые просидели там (в щелях и под камешками) все мировые войны до последней? :D Плохая, очень плохая идея :P Император - первейший и наинаглейший лжец в Галактике (после Малкадора, конечно). На старой Терре была даже пословица: "Как определить, когда Император лжет? - Очень просто. Когда он лжет, у него губы шевелятся" =) Потенциально, дружочек :) Потенциально психоактивная, что означает - могли стать псайкерами, а могли и не стать (при соответствующем обращении). В комплекте с нанотехнологиями, источниками энергии и сплавами времен ТЭТ, это были бы некроны №2. А вот тут я с тобой согласен - слишком уж всё запущено. Гениальный [Отзывчивый] Император создал не общество знания, а дикую варварскую орду, по типу таковой у Атиллы, Чингисхана и воеводы Жукова. Эти орды грабили процветающие цивилизации, уничтожали порядок и устанавливали свою власть ради власти. Наука и техника, медицина и культура были у них в зачаточном состоянии, поэтому всё, что они могли принести миру - это свой образ и подобие (варварское, безусловно). Этим и живет Империум человечества последние 10 тысяч лет - ни науки, ни знаний, ни порядка. Правильно сказала техножрица, за кредиты переделывавшая имперских гвардейцев в лоботомированных охранных сервиторов: "Тыц"– Всегда сперва стреляй в большого, – произнес в темноте синтезированный воксом голос. – Так разбираются с орками, а в глазах Омниссии вы мало чем от них отличаетесь. У Кулли стало серо в глазах от невыразимого словами страдания. Мало чем отличаетесь от орков. После Вардана IV, после содеянного на Бафомете Кулли почти что мог в это поверить. Вот и все? Вот, наконец, и кара Императора? Нет, сказал Кулли сам себе. У него все еще оставался лазган. Он все еще оставался гвардейцем. Он мог драться. Он пополз вперед, отталкиваясь локтями, сжимая оружие сочащимися влагой, обожженными руками и подавляя крик всякий раз, когда торчащая из искалеченной ноги кость скребла по полу. Где-то в темноте стреляла Варус. – Какая потеря, – проговорил механический голос. – По крайней мере, у меня все еще есть два подопытных. Завизжала дрель – высоко и пронзительно, напоминая о зубоврачебном кресле. Варус взвыла. Кулли открыл огонь вслепую. В отрывистых вспышках лазера он увидел, что над его товарищем по отделению склонилась громадная фигура в длинном одеянии. Выгнувшиеся механические щупальца протянулись над ее плечами и выхватили у Варус лазган, а дрель вонзилась разведчице в лоб. Выстрелы Кулли безрезультатно отскакивали от бронированного панциря существа, не производя никакого эффекта, кроме дыр в багряном облачении. Обмякшая Варус упала наземь. Она не сопротивлялась, изо рта текла слюна. – Нет! – застонал Кулли. – Император милосердный, нет! – У Императора нет милосердия, – возвестило чудовище. :) Это настолько лол, что я вау :D No comments and continue our discussion, my friend. Чистая правда. И охотничьи кадры тау с их передовой и ужасно дорогой техникой действительно стоят свою цену. Есть же разница между маркировкой на ледоколе или спасательном вертолете и тигровой расцветкой камуфляжа? ;) Никакой сути :) Каждый имеет полное право высказать свою точку зрения на политическую систему Империума и других цивилизаций, и я благодарен им всем за их ответы. Возможно, кто-то по ходу дела определится в предпочтениях выбора армии для игры, а остальные просто изложат свое мнение. Кстати, для меня было открытием, как много хаоситов (судя по предпочитаемым фракциям) любят Императора и Империум всей душой ;)

Дорогие друзья, некоторое время отсутствовал, и, вернувшись, с радостью увидел живое обсуждение. Спасибо всем высказавшимся! :) Ну и конечно, хотелось бы сделать еще немного уточнений. Итак: Про тау - ничего нового. Все разговоры об их слабости бесконечно милы, но там либо речь о прошлом (имперская экспедиция не долетела), либо о будущем (предстоит узнать), но крайне редко о настоящем. А настоящее - вот. Называется "тау бьют имперцев". Называется "тау пропагандируют имперцев и целые планеты принимают Высшее Благо". Называется "тау оказывают имперским варварам гуманитарную помощь". Пора бы признать - по уровню обеспечения населения, по уровню военных технологий и по уровню развития компьютерной техники синекожие уже давно впереди. И это факт. Прочее же - стон о том времени, когда трава была зеленее, небо голубее, а Император лично возглавлял Великий крестовый поход. Тау, кстати - демократия. Представительская, безусловно, но тем не менее. Под управлением олигархии - касты Эфирных, которые так заманчиво пахнут, что остальные тау просто обожают их :D Отличный вопрос, спасибо. Я попытаюсь пояснить. 1. Итак, за годы развития военного искусства, люди пришли к необходимости камуфляжа (для маскировки) и т.н. военной окраски (демонстрация угрозы). Камуфляж, как правило, использует тусклые цвета, боевая окраска - демонстративно яркие и угрожающие. Любой желающий может найти примеры в интернете на боевых самолетах. В то же время, голубой - традиционный цвет планеты Земля (используется в символике ООН) и оранжевый - цвет спасателей (за счет того, что он прекрасно заметен). Во всей земной истории нет прецедента использования этих цветов в угрожающей или скрывающей окраске или символике. 2. Во время ранней ТЭТ (Золотого века), демократия была всего на одной планете - на Земле, которая посылала к звездам колонизационные транспорты. Все остальные планеты - под вопросом. Где-то, безусловно, строили привычное демократическое общество, а где-то, наверняка, скатывались в трэш, угар, войны и то самое рабовладение. 3. Про интерексов я уже писал выше. Отличный пример цивилизованного общества. 4. Насчет знаний - вопрос отдельный и я выскажусь по нему позже. Да, так говорят. Проблема здесь такая же, что и в рекомендациях Локе перечитывать "Повелителя человечества". Да, я имею в виду, что во вселенной редко найдешь настолько лживое существо, как Император (а после его полусмерти - имперская пропаганда). Давайте поближе взглянем на Империум - это куча планет под руководством бездарной, развращенной, прогнившей, коррумпированной и чванливой элиты, где происходит хищническая добыча полезных ископаемых, уничтожается биосфера, в топку бросаются жизни и судьбы людей - только ради того, чтобы наклепать еще пару миллиардов примитивных военных повозок конструкции 10000-летней давности. Это глупо, это расточительно, это примитивно - но этот порядок вещей прекрасен для элиты, которая имеет всё, в то время как триллионы подданых не имеют ничего, кроме права пойти и умереть за счастье планетарных губернаторов. Так что, фраза "Империум жертвует своим будущим ради настоящего" - чистая правда, потому что будущего у Империума нет. Надо отдать должное Импи, он пытался. Да, Император действительно хотел оставить людям чистую, безопасную Галактику с защищенными от демонов варп-маршрутами. Это и было основной бедой. Воспринимая людей как детей, Император не желал их дальнейшего развития, предпочтя на будущее сохранить их "как есть". Я с ужасом думаю о том, что Император мог бы стать великим вождем стада павианов или шимпанзе и мечтать о бескрайней прерии для них, где они могли бы не бояться львов и прочих хищников, и где было бы полным-полно бананов. Сказочная перспектива, да? Это и есть его настоящий план, если кто не понял :D

Ну, поехали :) Кстати, да. Без одного другого не бывает. Одну я уже привел выше. А для второй советую перечитать "Магнус Красный: Повелитель Просперо", где было описание транспорта "Люкс Феррем" и старого терранского колониального кора[эх жаль]. Codex Supplement: Imperial Fists (8th Edition) pg.8, 9, 18 =) Приведи цитату из бэка о том, что СШК не распространялись свободно :D И при чем тут корпорация из другой игровой вселенной? Какое она вообще имеет отношение к вахе? Дословно говорилось об "ускорении производства". Понимать это можно по-всякому. Но там было и упоминание о "As the gene-forges began to implant gene-seed organs into recruits for all the Legions, a portion of the III Legion's gene-seed reserve was despatched to Luna for establishment there." Хорошая шутка. Нет, честно. ROFL :D Цитата из бэка? Ерунда. Какие пси-активные гипотетические поселенцы, если у них либо еще нет таких способностей, либо они заглушены искусственно? Некоторые миры так и переживали Долгую Ночь. Ага, ага. Тау других найдут, хаос других найдет... В "Касте огня" в подробностях расписано, как и почему гуэ'ла переходят на сторону Общего Блага =) Какая милая пропаганда в духе Адептус Министорум :D И почему только в Империуме вечные мятежи, бунты и восстания? =) Я испуган :P Но так и быть, я еще раз изображу логическую цепочку: без особого социального устройства (демократии) невозможен выход в космос - без космоса невозможна колонизация - без колонизации невозможно расселение людей по Галактике. Расселялись во время ТЭТ. Честно, я не улавливаю, что здесь может быть непонятным. Да, дальше, когда начались гражданские войны, всё пошло к чертям, но вначале-то расселялись вполне мирно и без общего руководства в пого[ну уж нет]. p.s. Ставь пред или бань, если хочешь. Ты серьезно думаешь, что меня это сильно огорчит? :D

Тоже очень хороший вопрос, спасибо :) На мой взгляд, демократия есть свобода - в том числе, свобода мыслить, создавать и изобретать. Точно так, как это делают тау сейчас, и как делали это люди Старой Земли в далеком прошлом. Да, авторитарный режим может сосредоточить значительные средства и усилия на решении одной-двух задач - но это и всё. В долгосрочной гонке он всегда проигрывает. В Империуме М41 не придумывают ничего нового, не умеют чинить старую технику, не понимают принципов ее работы. Это называется "деградация". Для государства это смерть. И если бы не извлеченный из нафталина Жиллиман, то Империум бы просто рухнул - как рухнул в свое время древний Рим. Кстати, друзья, на ваш взгляд, у кого лучше перспективы - у Империи Тау или Империума Человечества? И почему?

Мы сейчас уходим от темы, но действительно интересно - почему (согласно бэку) произнесение имен демонов плохо действует на имперских работяг, нормально на инквизиторов и спейсмаринов и абсолютно никак - на орков, тиранидов и прочих тау? Может быть, общество знания, логики, равных возможностей и нулевого психического потенциала, которое пропагандировал Император, действительно было бы параллельно варпу и никогда бы с ним не пересеклось?

Исключительно точное замечание! Действительно, жизнь среднестатистического жителя Империума - это жизнь дикаря, который каждый день сражается за свою жизнь, здоровье, еду и так далее. В такой жизни много гадости и мало радости, но в ней нет тотального контроля. Любой желающий может записаться в имперскую гвардию, инквизицию, в хаоситы, в группу поддержки тау и даже в орки ;) Не факт, что получится, но попробовать он(а) может. В цифровом тоталитарном обществе контроль над умами будет намного жестче. Так что - да славится здоровое варварство! :D Конечно :) А вот тут ляп. Культисты Хаоса снаряжены и подготовлены временами лучше, чем лоялисты - или, как минимум, так же (Кровавый Договор с их машинами, роботами и авиацией тому свидетельство). Что же до орков и лазганов, то тут есть разные мнения ;) "Тыц"Чудовище было заковано с головы до пят в нечто, напоминающее самодельные терминаторские доспехи, в огромный экзоскелет с усиленными поршнями металлическими конечностями. При каждом движении от твари сочился грязный пар. Одна его рука заканчивалась огромной и жуткой стальной лапой, в другой же тварь держала плазменную пушку. – Нравицца бронька? – зарычал орк, взмахнув когтями, и разрубил троих солдат одним ударом. В воздухе разошёлся кровавый туман. – Клёвая, э? Тракс, убравший клинок в ножны, вбил в болт-пистолет новую обойму и рухнул на колено. Схватив оружие двумя руками, он выстрелил четыре раза, целясь в покрытый копотью нагрудник твари. – Пехота, верните халиг! – закричал он приказы. – Танки, огонь на поражение. Вместе с солдатами капитан бросился к алтарю. Он пригнулся, уходя от способного выпотрошить его взмаха когтей. Обернулся, выпустил в чудовище очередь, но болты лишь бессильно отскочили от невозможно прочной брони вождя. – Верните халиг! – снова закричал Тракс. Яростный огонь плазменной пушки уничтожил ещё один танк. Против такого не выстоять. Надо отступать. Вождь пошатнулся, когда фугасные снаряды разорвали землю вокруг, завыл, изрыгая гортанные проклятья, и выстрелил в ответ из плазменной пушки. Атомное пламя поглотило ещё один танк. Бронетранспортёры истррепродукцияли наступающих зеленокожих. – Бронебойными! – закричал Тракс. Он оставался командиром танка, даже сражаясь на своих двоих. – Цельтесь в туловище, сконцентрируйте огонь. Убейте его! Оставшиеся танки одновременно выстрелили по вождю последними бронебойными снарядами, разорвав его пополам. Невероятно, но тварь всё ещё не умерла и корчилась на земле, хотя его тело и ноги разделяли два метра окровавленного мрамора. Тракс медленно подошёл к чудовищу, сжимая в руках тяжёлый халиг генерала. Похоже, что они справились и без плана полковника. – И так генерал аль-Фаллан наконец-то отмщён, – зарычал он. – Я прикончу тебя тем же оружием, которым ты убил его, Горбрака Урлакк! Чудовище посмотрело на него угасающими глазами и ухмыльнулось, оскалив тяжёлые клыки. – Дык я не босс, – сказало оно и рассмеялось, пусть по подбородку и шее уже текла кровь. – Я ж... только... один из его байцов. Ну... заправила. Как те такое, э? ;) Помимо демонов, вызов которых возможен только псайкером (понимаете, куда я клоню? Некроны, кстати, знают о демо[ну уж нет], но они их не тревожат от слова "вообще"), все остальные расы вполне материальны, а что материально, то можно убить. Но сражаться лучше всё же не дубиной, луком и стрелами, а чем-то посолиднее, не так ли? Чем-то, к примеру, из оружия времен ТЭТ ;)

Друзья, спасибо за исправления :) Конечно, вы правы - мы сейчас живем в Эпоху Терры, а не (пока еще не) в Золотую Эру Технологий. Но я верю, что у нас всё впереди ;) Далее по порядку. Пик развития и способность к космическим перелетам в принципе невозможны без определенного уровня общественного развития. Воинственные дикари скорее уничтожат себя и свою планету, вместо того, чтобы работать вместе для общего блага. Развитие цивилизации - путь небыстрый. Был ли в истории Земли хоть один авторитарный режим, не начавший сыпаться через несколько поколений (в лучшем случае)? То же самое касается и бэка вархаммера. Взять цивилизацию интерексов, успешно освоившую и защищавшую три десятка звездных систем. И - для сравнения - цивилизацию Гардинаала, при всей своей бесчисленной массе населения освоившей всего одну систему - их собственную. Такие транспорты [ну уж нет]одили на разных планетах :) Иначе как бы люди до них добрались? Что же до "Фаланги", "Монарха огня" и части оборудования "Император Сомниум", то это продукты более поздней части ТЭТ - той самой, когда был изобретен "пожиратель жизни". Но изначально люди всё же шли с миром. Факт наличия - да, согласен. А вот факт свободного распространения? Вряд ли :) С Астартес, кстати, у Императора тоже получалось со скрипом, несмотря на помощь Вечных и знания, сохранившиеся на Терре в кланах и анклавах техноварваров - вплоть до Первого Умиротворения Луны. Именно генетические культы Луны сделали возможным создание армии со стабильным геносеменем. В 40К люди используют экстерминатус против людей. И делают это намного чаще. У меня сейчас нет под рукой кодекса пятерки, но я уточню и тогда напишу. Основная идея, насколько я помню, заключается в том, что Астрономикон - это яркий психический маяк, который работает по тому же принципу, что и маяки тиранидов. То есть, дрейфующие где-то далеко флоты-ульи увидели его и двинулись на свет лампы, закусывая по пути, чем Бог послал ;) По поводу первой части согласен безоговорочно, насчет второй... Стоит, да (точнее, стоял - до выскочившего из коробочки Жиллимана, который вот-вот устроит всем один большой Макрагг). Но сгнил до основания. Настолько сгнил, что для спасения Императора (высшей святыни) пришлось привлекать гомункула тёмных эльдар :D И заодно хочу сказать "спасибо" за самые лучшие вопросы по данной непростой теме :) Это очень хороший вопрос. Итак, хаос. Как он может подпортить жизнь колонистам? До психического пробуждения - почти никак. Именно появление псайкеров вызвало Долгую Ночь. Ну а неконтролируемые псайкеры - это которые съедят и замучают любую цивилизацию, не умеющую от них защищаться. И да, люди времент ТЭТ - не умели. Что любопытно (насколько я понимаю), распространение людей по Галактике пришлось на очень удачное время. Империя эльдар уже пала, империя орков еще не создана. "Звери" - только далекое будущее. Но и от них, и от некронов, и от эльдаров разных видов тогдашние люди бы отбились. От демонов - нет, т.к. никогда с таким не сталкивались и бороться с ними не умели. Но разумный контроль, психические ограничители и прочие технологические заглушки для псайкеров (зверский но эффективный способ был описан в книге "Магнус Красный: Повелитель Просперо"). Способы есть, и не все из них требуют убийства мужчин, женщин и детей. И как закончил древний Рим? Примерно так же, как и Империум в М41, не так ли? ;) Невежество нигде и никогда не может быть ничьим спасением. Миллиарды людей убивали свои же только за то, что они видели/слышали/знали что-то такое, что не укладывалось в навеваемую пропагандой картину мира. В "Жертве" и "Даре Императора" это описывается довольно подробно. Только вот вопрос - как себя чувствовали верные имперские гвардейцы, когда по ним стреляли Серые Рыцари? Как чувствовало себя население мира, которое тысячи лет платило десятину Империуму, а в ответ на зов о помощи получило единственное слово "Экстерминатус"? Как, сильно гордились своей жертвенностью мирные жители Кирены, которых такие же люди уничтожали только за то, что часть аристократов решила отвернуться от Империума и идти своим путем? Мне кажется, что любой желающий понять всю прелесть жизни в Империуме сороковника может пойти повоевать за тридевять земель без перспективы возвращения, в то время как его родные будут трудиться на военном заводе (по сколько там часов смена, кто напомнит? Как с оплатой больничных? Выходными и отпуском? Какой ассортимент продуктов питания и одежды?), и не исключено, что квартал с этими самыми родными внезапно прекратит быть - то ли Инквизиция начнет охоту, то ли разборки банд, то ли силовики, то ли Флот торпеду потеряет =) Впрочем, зачем думать о миллиардах пушечного мяса? Эти умрут - Администратум других найдет. Давайте подумаем о технике, которую вы дадите управлять таким людям. Это будет сложная техника, что-нибудь серьезное? Или мобилизованного увальня посадят за рычаги танка конструкции 10000-летней давности и дадут ему лазган по прозвищу "а фонарик лучше"? :D

Друзья, спасибо за вопросы по данной теме. Сейчас я попробую объяснить, почему я сделал такой вывод. 1. Конечно же, начать надо с того факта, что мы все сейчас живем в годы ТЭТ :D И да, у нас пока демократия. Основным отличием демократии от аристократии является отсутствие передаваемых по наследству сословных привилегий - что вполне соблюдается. 2. Демократия в годы ТЭТ, разумеется, была не всегда. Восстание псайкеров и восстание машин, безусловно, требовали объединения под общим командованием - то есть, военную диктатуру. Но до этого... о, это время не зря назвали "Золотым веком человечества". "Тыц"Звездолет был сокровищницей невероятных артефактов далекой эры, «капсулой времени», где могли содержаться бесценные сведения о Золотой эпохе человечества. 3. Итак, Старая Земля посылала бело-оранжевые звездолеты с колонистами. Не авианосцы и боевые баржи, окрашенные в угрожающие цвета, а колонизационные транспорты. Одно это говорит о том, какой была эта цивилизация. "Тыц 2"Хайош узнал головной отсек звездолёта, судя по очертаниям пригодного к полёту в атмосфере планет, и заметил разбитую кабину. От жара [ну уж нет]одившиеся в ней пластиковые панели управления и кресло пилота оплавились и теперь казались скорее блестящими чёрными органами, вывалившимися из заражённой раны. Увидел Антонидас и почти скрытые под расплавленным пластиком останки. Местами кости были обгрызены, но в них всё ещё виднелись серебристые имплантаты, похожие на продетую в скелет тонкую паутину металлических нитей. Покрывавшая корпус краска большей частью вздулась и осыпалась, но всё ещё можно было разобрать яркие оранжево-голубые цвета и символы на языке, не имевшем ничего общего с Высшим или Низшим Готиком. Формой корабль напоминал тяжелоносые имперские крейсера, но казался изящнее, быстрее и был лишён украшений, характерных для творений Империума. Этот корабль был реликвией Тёмной Эры Технологий и возможно даже Эпохи Терры, его создали во времена, предшествующие объединению Земли, возвышению Трупа-Императора и созданию им Империума. Он был построен по тем же принципам стандартных технологических шаблонов, которыми и ныне пользовались люди, но использованным с настоящим пониманием, не осквернённым суевериями. 4. СШК могло создаваться и свободно распространяться только в свободном мире. Чтобы понять это, достаточно сравнить ситуацию с распределением знаний по Империуму ("знание - сила, скрой его"). Знания в эпоху Империума скрывают все - от Императора лично до распоследних техножрецов. 5. Техника Империума 40К - хороший пример сочетания глупости и невежества. Давайте рассмотрим, что там наизобретали имперцы, хотя бы в паре примеров. - танки: основной боевой танк (т.е. обычная рабочая лошадка) "Хищник", созданный на Земле - и убогий "Леман Русс", созданный Империумом. - шагатели: шасси дредноута изначально было рассчитано на человеческого пилота - но Император тут же засекретил эту примитивную конструкцию и отдал ее Космодесанту, который немедленно начал водить вокруг нее хороводы. - авиация: почтенный транспорт "Грозовая птица", который ранее считался тоже примитивной рабочей лошадкой - и летающий гроб "Громовой ястреб", считающийся в Империуме технологическим чудом. - боевые костюмы: терминаторский доспех изначально был банальным костюмом сварщика - Император сделал из него тяжелые доспехи для суперэлиты Космодесантников. - технологии: поля Геллера, варп-привод, антигравитация, терраформирование, не говоря уж о военных изобретениях: пушки анти-, и темной материи, хроноорудия, куча биохимического оружия (пресловутый "пожиратель жизни", наночума, анимафаг и его более примитивные формы, известные темным механикум как "чума зомби"), нанотехнологии, киборгизация и перенос сознания на твердый носитель (на всё это немедленно наложил загребущие лапы тупица Феррус Манус, пафосно обозвав награбленные чудеса "ключами Хель" и растыкав их по кладовкам) и т.д. 6. Воспоминания Олла Персона мне не показались такими уж страшными. Да, это был вечный одиночка, затворник и социофоб - но он вполне сносно существовал себе, пока не начались войны (сперва уничтожившие Золотой Век человечества, потом Эра Раздора, а потом вылез на свет Император, пытающийся восстановить хоть что-то). 7. Теперь что касается "спасения через принудительную консолидацию". Тут я склонен согласиться с коллегой, т.к. после Эры Раздора и Терра, и весь регион космоса занятый человечеством представляли собой жалкое зрелище. И Император - надо отдать ему должное - действительно начал это всё восстанавливать. Но делал он это такими способами, что иногда кажется, что лучше бы он и не начинал. Кто основной враг Империума в 40К? Хаос? А кто такой Хаос? Это бывшие имперцы. Но, может, это частный случай? Давайте глянем на других самых страшных врагов. Кто там у нас? Тау? А кто воюет во вспомогательных частях тау, на кого обращена таусячья пропаганда? На гуэ'ла - то есть, все тех же имперцев. И очень успешно, надо сказать. Тираниды? Без Астрономикона они бы не прилетели (да-да, я в курсе про переписанный в прыжке бэк о Фаросе - ведь Император велик и благ и никак не мог своими руками послать тиранидам приглашение на ужин с точным адресом). Ну, остались разве что некроны - но и им поклоняются благодарные имперцы после свержения власти всенародно любимых планетарных губернаторов. А теперь внимание, разоблачение фокус-покуса. Общий итог таков - ИМПЕРИУМ, Т.Е. ПОСТРОЕННАЯ ИМПЕРАТОРОМ И МАЛКАДОРОМ СТРУКТУРА, ВОЕВАЛА И ПРОДОЛЖАЕТ ВОЕВАТЬ САМА С СОБОЙ. Это и есть основной итог всей замечательной авторитарной имперской политики и мудрого руководства.

Один-единственный факт для начала: все человеческие открытия времен Темной Эры Технологий сделаны при демократии. Вся техническая отсталость, насаждаемая сверху тупость, злобность и невежество сделаны при авторитарном Империуме. Вопрос: кто сможет лучше противостоять тиранидам - цивилизация, которая умеет зажигать и гасить звезды или цивилизация, молящаяся на плазменный реактор, но способная мобилизовать несколько миллиардов стандартных имперских гвардейцев с лазганами и танками "Леман Русс"? Как вы считаете? ;)

Дамы и господа, поскольку в теме про демонов заговорили о сравнении демократии с авторитаризмом в Империуме Человечества, создал новую тему. Вот с чего всё началось: Прошу прощения за оверквотинг (сделано для логической прослеживаемости) и призываю высказаться всех желающих :)

Поддержу коллегу Knijnik во всех пунктах кроме последнего, но добавлю, что положительные эмоции демонов зачастую означают крайне отрицательные эмоции тех, с кого демон эти эмоции получает. Ну а посылать начальство может только существо Хаоса Изначального (aka Неделимого) - потому что он сам себе начальство и руководствуется он только своей собственной злобой или добротой. Что же до "хитрых планов, tm", то для устроения небольшого локального ада в пределах города-улья вовсе не нужен демон-принц. Вполне достаточно обычного умненького демона или герольда (если действовать [ну уж нет]рапом) или просто голоса в голове психически восприимчивого жителя. ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО жителя, да ;) Недаром Инквизиция отправляет ликвидационные бригады Караула Смерти на зачистку городов при любом намёке на появление к примеру, Поработителей, а если караульные облажаются или опоздают на пару минут - без колебаний объявляют Экстерминатус. Кстати, демократия не так уж ужасна - автократия намного лучше подходит для насаждения хаоситских культов. Демократия и гласность (двухглавый мутант ереси, по терминологии имперцев) страшны другим - сомнениями в головах жителей и их попытками жить для себя, а не умирать для полумертвого качка-индейца, сидящего верхом на электростуле =) Можно попробовать. Некроны-криптеки во гласе с распиаренным Иллюминором Серасом и их технологиями имеют некоторые шансы :) Зато всех остальных ждет приятное безумие :D

Тоже очень хороший вопрос, касающийся демонических линий :) Как известно, далеко не все демоны рождаются (отпочковываются) от крупных божеств - есть и самостоятельные демоны (в просторечии - демоны Хаоса Неделимого, хотя это и очень упрощенно), есть и примкнувшие к богам демоны неясного происхождения, есть и переродившиеся демоны (сюда же относятся и демон-принцы). Возьмем какой-нибудь простой пример. Вторая мировая война. Отряд эсэсовцев жестоко убивает население белорусской деревни. Какой демон из этого родится? Вариантов тут я вижу два - это будет либо откровенный демон Хаоса Неделимого (т.к. не болезнь, не ярость, не похоть, не магия), либо же это может быть любой демон из указанных: не болезнь - но тоска от неизбежной смерти, не ярость - но гнев и ненависть к убийцам, не похоть - но наслаждение властью над чужой жизнью и смертью, не магия - но мгновенное превращение живых людей в обугленные трупы. А может быть, все эти вещи совместятся в одном демоне, который будет примыкать к ордам то одного, то другого божества в набегах на реальный мир с целью отомстить хоть кому-нибудь за всю боль и жестокость, которые являются его сутью. А может быть, демоном это не будет вообще, а станет только в результате очередных зверств этого отряда. Кто в здравом уме может познать Хаос? :) Кроме того, любой бог Хаоса имеет достаточно сил, чтобы лично преобразовать душу рожденного в свежерожденного нерожденного (сорри за каламбур, но по-другому не скажешь :D ). Что и бывало проведено, разумеется, при условии что хаосопоклонник был настолько угоден своему божественному покровителю, что тот милостиво переделал его во что-то более подходящее для его (божества) целей.

М-м-м, демонология... И почему я на шести лапках не побежал к Несущим Слово? :D Итак, first things first. Перерождение перерождению рознь. Перерождений бывает (приблизительно) четыре вида: 1. Получение демонических даров - клешни вместо рук, Разрушительный Рой, радужный хвост, сила магии и т.д. Это вариант Тифуса - уже не человек, но еще не демон. 2. Вознесение - повышение смертного чемпиона или поборника Темных Богов до демон-принца или демонической принцессы. Пример - Фулгрим, который стал демоном со свободой воли, хотя и в формальном подчинении своего бога-покровителя Слаанеш. 3. Присоединение - слияние души смертного и эфирного тела демона. В результате получается гибрид, впитавший в себя черты как первой, так и второй сущности, но в итоге ставший чем-то другим. Пример - темный апостол (бывший капеллан) Малок Карто, ставший в результате слияния демоном М'Каром. В разных источниках он то считается демон-принцем, то демоном, но везде подчеркивается, что это не апгрейд, а пересборка. 4. Преображение - повышение человека до демона (но не демон-принца! до обычного демона). Этот пример я привел в предыдущем посте. Всё остальное - порабощение демонами, подсадка демона в тело, одержимость и т.д. - перерождением не является и заканчивается всегда плохо: душа смертного либо сжирается, либо после смерти попадает в варп, где ее будут жрать и мучать бывшие сожители (демоны - исключительно злопамятные и мстительные существа, недаром те же тёмные эльдары готовы ВООБЩЕ НА ВСЁ, лишь бы не попасться им в зубы) ;)

ИМХО, с Люцием вообще беда - не быть ему демон-принцем, он просто игрушка для Слаанеш. Вечный-то он вечный, но то, во что он в итоге превратится, Люцием больше не будет, если следовать логике вахи. В том же ФБ был рассказ про аристократа, ставшего чемпионом Кхорна и в итоге переродившегося в демона. Этот демон стал целиком посвященным Кхорну и больше ничего не помнил из прошлой жизни. Ну станет Люций в результате своего личностного роста демоном Слаанеш, забыв себя - а то и вообще, переродится в демона, полностью подчиненного воле Темного Принца, с собственной памятью, но без свободы действий (даже занюхнуть зелий не сможет без приказа). Это будет идеальная пытка в духе слаанешитов :D Ариман - тоже исключительно интересный тип. Насколько скверно он обошелся со своими боевыми братьями, настолько же скверно Тзинч обошелся с ним. В трилогии про себя любимого, Ариман потратил огромное количество ресурсов, убил своих союзников без счета и всех нормальных друзей, второй раз вызвал гнев Магнуса - и только для того, чтобы вылечить 1 (прописью: одного) рубрикатора. Идеальная крыса в лабиринте Изменяющего Пути, иллюстрация поговорки "умный-умный - а дурак". Кхарн - добрый и честный парень. Был. Вообще, в бывшей элите Псов Войны было много нормальных людей, пока Император не поставил во главе легиона свихнувшегося идиота Ангрона, которого давно пора было скормить демоническим летучим мышам-вампирам.

Там немного другое, ИМХО :) Фэнтэзи Бэттлз - это гораздо более нормальная и человечная вселенная, т.е. нечто вроде тёмного близнеца Dungeons & Dragons, но без запредельного зла сороковника. Людей поменьше, демоны погуманнее, именные герои помилосерднее (не считая мерзавца Нагаша). Даже такие монстры как Влад и Маннфред фон Карштайны были относительно договороспособны; тот же Влад давал противникам-имперцам возможность сдаться, говоря "Служите мне в жизни или будете служить мне в смерти". Даже охотники на ведьм (sic!) не жгли там людей целыми деревнями и городами - а ведь Ордо Маллеус как бы не самый наглухо отмороженный ордос Инквизиции! Так что да, в ФБ, выходит, что и мир посимпатичнее, и люди поприличнее :)

Судя по его прямому выходу на Великую Четверку - вполне возможно :) Император вообще полон тайн и умышленных умалчиваний, кроме того, по характеру применения своих способностей, он изрядно напоминает мне высшего демона Хаоса, подпитываемого напрямую из варпа. А ещё Сестры Тишины вполне могли просто включать глушилки, чтобы в мирное время блокировать свои способности ;)

Конечно, его создание было имперским проектом (отмененным в итоге из-за огромной опасности, которую субъект представлял). Но направленный в звезду корабль с парией до места назначения не долетел, так как был перехвачен Эребом, после чего черного парию насильственно перетащили на тёмную сторону силы (делалось это в типичном стиле Несущих Слово). Руководителю же храма Кулексус предоставили поддельный отчет об уничтожении. "Тыц раз"– Именно. Мы знаем, что Кулексус пытаются улучшить свои психические способности экспериментальным образом. Они собирают людей, [ну уж нет]одящихся на попечении Сестёр Безмолвия. Те, кого они не вводят в свои ряды, исчезают без следа... по другим причинам. – Этот Гарпун был одним из наших? – Койн был настроен скептически. – Такое возможно, – продолжил Тариэль. – Был проект... он был свёрнут личным приказом Достопочтенного Кулексуса... они называли его "Чёрный Пария". Живое оружие, способное обратить псионическую мощь объекта на него самого, без помощи устройства "анимус". Наивысшая форма контр-псайкера. – Что с ним сталось? – сказал Келл. – Эти сведения недоступны. Космический корабль, который Кулексус использовали как оперативную базу, должен был быть направлен в звезду. Так гласили приказы. Я знаю, потому что задача по сбору этих сведений была возложена на моего наставника. "Тыц два"Когда они прослушали всё, что было необходимо, Сигиллит прикрикнул на Достопочтенного Вануса, чтобы тот остановил воспроизведение. Вальдор обвёл взглядом лица директоров кланов. Каждый по-своему бился над осмыслением того, что принесли им Имперские Кулаки. Достопочтенный Эвёрсор, в глазах которого читалось замешательство, обернулся к Кулексусу: – Это уродское чудовище... Это создали вы? Ради Терры, кузен, скажите мне, что это не так! – Я лично отдал приказы! – настойчиво сказал пария. – Оно было уничтожено! – Очевидно, что нет, – ответил Дорн сквозь стиснутые зубы. Теперь по поводу самого Murder Inc., т.е. Оффицио Ассасинорум. Оно тоже было создано задолго до официального объявления о его существовании. В книжке прямо говорится, почему его наконец-то рассекретили. "Тыц три"Император вытянул руку и указал на рассвет, который всходил, заполняя комнату вокруг них. – Пришло время вывести вас на свет. Слишком долго Официо Ассасинорум был моим тайным клинком – общеизвестным секретом, о котором никто не смел говорить. Но с этим покончено. Такое оружие не может вечно пребывать в тенях, не отвечая ни перед кем. Должно быть видно, что оно [ну уж нет]одится под контролем. p.s. Вообще, ассасины - одна из самых интересных тем в сороковнике. Множество загадок, тайных проектов, загадочных технологий на грани чуда - взять хоть храм Мэрорус ;)

Действительно, "черный супер-пария" был выдающимся представителем своего рода :) Всё верно :) Черного парию создавали как эксперимент - при помощи эксклюзивных знаний Оффицио Ассасинорум, который, на минуточку, был личным проектом Малкадора и Императора (двух самых сильных псайкеров и самых умных людей Империума). У сторонников Хоруса просто не было технологий и знаний, чтобы воспроизвести такое чудо. Всё, что они могли сделать - оснастить по максимуму и использовать тот единственный экземпляр, что у них был. Был исключительно опасен, если бы подобрался близко. Тогда бы он мог своим присутствием обнулить сверхспособности Императора, выкачать из него варп-энергию и ею же, только отрицательно заряженной, его долбануть. А с учетом того, насколько силен был Император, удар вышел бы убийственный. У Официо Ассасинорум немножко другая информация ;) "Тыц"...ассасин носит огромный шлем под названием Анимус Спекулум. Гротескно-большой шлем в форме черепа, превращающий бездушного в поистине устрашающее оружие Империума. Задачей шлема служит маскировка ауры парии, также он служит оружием - в момент его использования, ассасин буквально вытягивает энергию душ и варпа вокруг себя и выбрасывает ее в виде сгустков энергии. [...] Жертвы ассасина не просто гибнут, они уничтожаются, сама их суть стирается из ткани бытия а тело обращается в прах. [...] Когда ассасин решает нанести свой удар, огромный глаз его шлема раскрывается и усиляет врожденные способности ассасина многократно, страх и ужас заполняет все пространство вокруг Кулексуса, готового нанести свой удар. Особенно жестоко проявляется его дар, когда целью служит не один псайкер, а группа, так как чем больше энергии удается забрать из окружающего пространства, тем мощнее удар. В боях Империума против эльдар далеко не один конклав эльдарских Видящих и Колдунов испарялся в результате атаки Кулексуса. [...] Приближаясь к своей цели, ассасин использует противопсайкерские гранаты. Каждая граната схожа по дизайну с фраг-гранатой, тем не менее, она заполнена крайне опасной субстанцией, производимой одним лишь Золотым Троном Терры. Пылевидная субстанция обильно насыщена негативной психической энергией и очень редко встречается. Лучшие оружейники Империума используют это вещество для создания анти-псайк гранат и снарядов пси-пушки.

Эм, я конечно сейчас открою страшный секрет, но никто на Абнетта не взъедался - наоборот, все его тайно любят :) Дэн "Наш Лапочка" Абнетт - один из немногих авторов вахи, который позволяет себе и своим героям нормальные человеческие чувства. Да, сороковник - это сплошной гримдарк, кровь, кишки, пытки, предательства, демоны и экстерминатус, но даже в мрачном дурдоме 41 тысячелетия бывают благородные инквизиторы, добрые арбитры, компетентные офицеры и гуманные космодесантники. И большинству из них мы обязаны - кому? Как его зовут? :D Кстати, с кулексусами всё тоже интересно. По правилам, они умели не столько своей аурой стрелять, сколько при помощи Анимус Спекулюм сперва вытягивать варп-энергию (особо хорошо, если поблизости были псайкеры), пропускать ее через шлем-усилитель, и вот только тогда стреляли в противника перезаряженным "в минус" варп-импульсом из краденой энергии, который и разрушал его душу - как правило, со смертельным исходом и для тела. Особо корчились от такого эльдары =) А пси-гранаты и снаряды для пси-пушек наполняли негативно заряженной варп-пылью с Золотого Трона, отчего они были очень редки и дико дороги.

С технической точки зрения бэка 40К, парии - это люди (именно хумансы и больше никто) без души; вместо души, которая представляет собой светляк в варпе, у них черная дыра. По логике, они все должны быть одинаково неприятными для псайкеров и созданий варпа (одинаково - потому что только выше абсолютного нуля температура может различаться, а нуль - он всегда нулем и останется), но мы же имеем дело 1) с вахаммой, и 2) с лапочкой Дэном Абнеттом, в результате чего и получается, что пария - это не "нуль" или "пустышка", а просто "антипсайкер", который тоже может различаться силой по шкале, только со знаком "минус". Говоря о "супер-париях" (и попутно колдунах Кхорна и гражданских лендспидерах), можно сказать, что труженики БЛ и ГВ в своих книжках и играх их и изображают по той же абнеттовской логике, причем уровень проявления способностей у них меняется, как захочет левая пятка сценариста. Характерные примеры противоположностей - вполне комфортно спящий с парией псайкер Эйзенхорн и хаоситский супер-пария по прозвищу "Гарпун", вполне способный слопать другую парию на обед.

М-м, интересный вопрос... Насколько я помню, с эльдарами бывает и так, и этак. Темные эльдары, обычные эльдары, экзодиты и арлекины - суть одно и то же, но темные эльдары вполне нормально практикуют некромантию (Гэв Торп, "Путь отступника", где Беллатонис вполне уверенно говорил об оживлении очень давно мертвого Эль’Уриака). Да, в тот раз не получилось, но по логике выходит, что воскрешение эльдар всё-таки возможно? С другой стороны, то, что было воскрешено - было не совсем Эль’Уриаком, поэтому получается, что такое воскрешение всё же невозможно. Нужно провести больше экспериментов над представителями разных рас и пригласить лучших мастеров-гомункулов для консультаций :)

Друзья, по порядку :) Еще раз - демоны человеческие и эльдарские души не съедают. Слова "стали пировать душами/пожрали души/вытянули души)" означают лишь, что демон эту душу сперва вырвал из тела (что обычно влечет за собой смерть), после этого либо поглотил (поместил внутрь себя, как заключенного в камеру, где его будут долго мучать), либо просто помучал недолго, подзарядился от этого энергией и отпустил. Душа НЕ растворяется, НЕ перерабатывается и НЕ исчезает (кроме специально оговоренных случаев). Про возврат души - см. предыдущее сообщение. Да, можно заставить или подкупить демона, чтобы тот изрыгнул пожранную душу. В каком состоянии она вернется - это второй вопрос, но она вернется. Ближайший аналог - представь свою сестру, попавшую в лапы маньяка-садиста-насильника лет на десять. Представь всё, что он будет с ней вытворять, а потом представь, что она прямо из его подвала возвращается к тебе домой. Это будет очень приблизительная аналогия (в варпе всё будет гораздо хуже), но тем не менее. Кирена - очень стойкая девушка, к тому же бывшая под покровительством Несущих Слово, но даже ей путешествие в варп и обратно не далось легко. Всё так. В старом бэке уникальные возможности восстановления архонтов и драконов тёмных эльдаров (т.е. богатых командиров, которые могут себе это позволить) объяснялись так: 1. Перед боем или при заключении договора с гомункулами, архонт отдавал частицу своего тела (условно говоря, палец или кусочек уха) гомункулам на хранение. Те помещали его в стазис, чтобы при необходимости вырастить из этого кусочка полноценного клона. 2. Т.к. все гомункульские ковены заключали договоры со Слаанеш и поклонялись ей в своих тайных святилищах, они имели возможность выкупать у неё отдельные души. Но это стоило всегда очень дорого - тысячи и миллионы душ рабов за одну возвращенную. 3. Далее в лабораториях душа и тело совмещались и на выходе получался тот самый архонт как новенький, только еще более злой из-за огромных расходов на воскрешение =) Но все архонты всё равно предпочитали платить непомерную цену, лишь бы не попасть в когти Той-Что-Жаждет. Всё так :) Куча технологий хрономантии - от некронских (самых продвинутых) до человеческих (времен ТЭТ) и хаоситских. Очень хороший пример :) Душа приемного отца Мортариона (поскольку владыка Барбаруса был нурглопоклонником) оказалась в садах Нургла. Там ее Мортарион и нашел в целости и сохранности, после чего поймал и посадил в бутылку :D

Вопросы по существу. 1. Души никуда не деваются - т.е. после смерти тела они попадают в варп, где (при отсутствии сильного покровителя из числа богов) им предстоит вечно либо скитаться по имматериуму, либо - если не повезет, а таких 99% - попасть в лапы демонов, которые будут эту душу всячески мучать просто потому что могут. В энергию они не перерабатываются, хотя источником энергии (слабым) служить могут, хотя лучший магический источник энергии - демон, т.к. он связан напрямую с варпом и подпитывается из него энергией Хаоса. Также души могут быть уничтожены окончательно, но это достаточно сложно и нужно быть очень сильным псайкером (характерный пример - уничтожение Хоруса Императором). 2. Да, душу можно вернуть и это (технически) не так уж сложно. Нужны три вещи: хорошее отношение демонов, которые эту душу будут отыскивать и приволокут обратно, затем жертвы (много) и правильное расположение звезд.

Хумансами? Безусловно :) Что же до вышеописанного осьминога, то ему бы прекрасно соответствовал Тзинч (думаю, иногда и соответствует) :D Дорогой племяш, давай сразу разберемся с терминологией. Варп - это уровень пространства. План. Место. Этаж в многомерной структуре вселенной. Хаос - это состояние. "Боги Хаоса живут в варпе" - правильная формулировка, но вот "боги варпа" применительно к Четверке - уже не совсем то, потому что их власть (пусть и не полностью) распространяется еще и на реальный мир, от психических эманаций существ, населяющих который, они и произошли. Понятие "божеств" обсуждать будем? Или сразу перейдем к ритуалам поклонения Изначальному Разрушителю? =)

Ага, пошло интересное обсуждение :) Друзья, вынужден не согласиться с вами обоими. Я понимаю, что мы все тут пытаемся найти логику в вахе :D но тем не менее, надо понимать что это за специфическая вселенная. Возникла она как шутка по отношению к оригиналу, бэк переписывался пару десятков раз. Плюс Хаос, который объясняет вообще всё. Нет смысла искать в происходящем логическую цепь событий, т.к. вселенная сорокатысячника - это услаждение ПАФОСА, ПРЕВОЗМОГАНИЯ и БРАЗЭРС БОЛТЕР ПОРНО. Космодесант в сороковнике освобождает планету от миллионов хаоситов силами одной роты (100 человек) - и это никого не смущает. Правда, в другой книжке, космодесант прятался от огня лазганов по щелям, потому что могли убить. А в третьей книжке кустодии своими алебардами отбивали лазерные лучи на лету. Ну, бывает, конечно. Раз на раз не приходится =) То же самое и с историей вахаммы. Ее не надо пытаться осмыслить - ею нужно наслаждаться в каждый отдельный момент времени. Это и есть путь Хаоса =) Теперь демоны :) По бэку Бе'лакор очень древний, фактически первый демон-принц. Из кого именно он вознесся - неясно, но создавала его тогдашняя большая тройка (без Слаанеш). То, что Бе'лакор похож на человека, ничего не значит - в вахе почти всё похоже на хумансов, даже боги, даже Древние. Происходит это вовсе не из-за каких-то тайных планов создателей Вселенной, а сугубо из-за того, что авторы бэка - такие же хумансы, сидящие в ГВ на зарплате. Что могут - то и выдумывают. Будьте к ним снисходительны ;) Это же касается и богов Хаоса. Тут тоже очень интересно. Казалось бы, очень простой вопрос - сколько их штук всего? DOW-геймер скажет "четверо" и будет прав. Случайный посетитель этого форума скажет "пять" и тоже будет прав. Начитанный юзер скажет "шесть" - и тоже будет прав :D :P А ведь есть еще боги эльдаров, боги орков, боги еще каких-то рас - и все они живут в том самом пресловутом Хаосе. Так сколько их всего, а? =)