Adeptus Gagauzean

О, в кои-то веки Оскорбителей покажут. Из дорнитов, я так понимаю, Поработители и Железные Рыцари плюс Черные Храмовники и сами Кулаки на Фаланге, так?

По поводу домашних (и не очень) армий Астартес, в истории Бадабской войны упоминался Легион Тирана, созданный Гуроном в помощь собственному Ордену Астартес. ЕМНИП, это воинское формирование Люфгт Гурон создал задолго до отлучения. И, вроде как, власти Империума вполне лояльно отнеслись к появлению такой себе личной армии. ""Из перевода Бадабской войны на Фордже"" ... Гурон еще больше укрепил свою власть созданием того, что позже станет известным как «Легион Тирана», в ходе обширной реорганизации слабых и изоляционистских сил планетарной обороны во всем регионе. Отныне эти войска напрямую подчинялись Гурону и имели объединенную командную структуру. Для дальнейшего обучения и избавления от слабых элементов к ним приписали подразделения Астральных Когтей. К 790.М41 Бадабский сектор обладал мощнейшей за всю свою историю обороной, а Легион Тирана доказал свою ценность в отражении корсарских налетов на Декабаллус и станцию «Минестра».

Разумеется, что особо никак и постом выше я высказал лишь предположение. Исходя из текста рассказа Маргх чрезвычайно хорошо знаком с верованиями и традициями ЧХ. Даже носит татуировку с их символом на лице. Это может быть отсылкой к его происхождению из этого Капитула, а может и не быть :)

Самнанг Маргх, Черный Храмовник, отвернулся от света Императора, пятой точкой к Кхорну. Убит Черными Храмовниками и гвардейцами-кадианцами в системе Крандор. "Описание"Фигура вышла вперёд из теней хоров высоко в стене над главным алтарём. Это был человек с широкой грудью и мощными плечами, облачённый в силовую броню, почти как у Исаии, только красно-коричневую. Из плеч, локтей и коленей доспеха торчали шипы. На его уродливом лице выделялась чёрная татуировка в форме креста, закрывавшая левый глаз и щёку. Анти-герой свежепереведенного Хелбрехтом рассказа: http://forums.warforge.ru/index.php?showto...p;#entry4116308 З.Ы. Его храмовничье происхождение не раскрыто толком, единственный намек - татуировка на пол-мордахи в виде креста. С другой стороны, Маргх мог ее сделать и ради издевки над ЧХ.

Дитрих стайл-он: загадать число, открыть страницу книги по этому номеру, выбрать любой фрагмент и выдать за аргумент Чувак, ты только что привел цитату, тебя же и опровергающую. Угадаешь в чем?

Малюсенькое замечание, Дорн сломал свой цепной меч после событий Железной клетки. Вроде как дальше сражался силовым клинком Меч-Себастуса, который и стал призом дорнитского Пира Мечей. Стоит вписать, как Альфа напрягла целую сеть оперативников ради поиска обломков Зуба Шторма, как паяла и перековывала кусочек за кусочком в подпольных мастерских на Терре, параллельно выстраивая агентурную работу в ордене ИК и приближаясь к примарху. А в целом, как для фанфика, весьма и весьма годно.

О чем мы можем договориться, если ты, откровенно говоря, лжешь, выдумываешь персонажей и их бекграунд и выдаешь за авторскую работу? В моем предыдущем посту, к слову, я оставил специальную зацепку для тебя. На случай, если ты действительно читал книгу. Судя по всему, ты ее не увидел, что и неудивительно.

Прелестно. Полторы сутки придумывал как слиться с неудобного первого вопроса и нафантазировать пол-ответа на второй? Две недели назад тебе предложили привести ЦИТАТЫ. Прямые цитаты из не-самого большого текста, в подтверждение своей точки зрения. Но ты уже пол-месяца юлишь, поскольку понимаешь, что неправ. Это просто прелестно и даже начинает приносить некоторое удовольствие, бррр. А) Процитируй эти "многочисленные примеры". Б) - лунные жрицы ... какого феса ты приводишь их в качестве примера мотивации противников Империума, если в книге они Империуму помогают? O_o - псайкер - пример, приведенный еще Хелбрехтом и неоднократно упоминавшийся. Мог бы о нем и не говорить. - Сорк, капитан "Богатства Королей" - очень забавный пример. Приведи, пожалуйста, прямую ЦИТАТУ из текста книги, где Сорк топит за "свободу и независимость". Можешь не искать, ее там нет. - Капитан-агент с тростью - либо мы с тобой о разных книгах говорим, потому что такого персонажа в "Преторианце" нет, либо, если ты имеешь в виду Гесио Аргентоса, то ты даришь нам ситуацию из классического одесского анекдота про выигрыш в казино :D . Потому что: во-первых, это не капитан, а генерал, во-вторых, не с тростью, а с кинжалом, в третьих, он не устал быть винтиком, а гордился быть винтиком в машине действий Альфа-Легиона и восхищался изящностью их действий. "Пруф"That was the beauty of the Alpha Legion; it was everywhere, woven into the fabric of the Imperium. That was part of the reason he had accepted their offer of service all those years ago – the elegance and audacity of what they did. Being part of something so superior had seemed the highest form of validation he could be granted. Итого, в книге фигурирует около десятка именных оперативников Альфа-Легиона, но мотивация прописана лишь у двоих. Это, по-твоему, "многочисленные примеры внятно выписанной мотивации"? И еще, Дитрих, если ты всю книгу по прочтении (собственно, как ты ее читал?) понял так же, как и этот отдельный эпизод с Аргентосом, т.е. шиворот-навыворот, то лучше сразу признайся. Мы посмеемся и простим, честно.

В таком случае тебе будет нетрудно процитировать свои, якобы опубликованные, посты, в которых ты, отвечая на мои вопросы, привел бы: а)Вот эти вот "многочисленные примеры, что очень многим слоям населения этот Империум был противен. Многие подчинялись из страха перед транслюдьми". (твой пост от 12.09) б) И многочисленные примеры внятной мотивации противников Империума. "Не у всех, но у многих противников империуме там вполне внятная мотивация" (твой пост от 18.09) Просто ответь на два простых вопроса, заданных тебе две недели и неделю назад. Конкретно и по существу. Без унылого как мои носки троллинга. Слабо?

Дитрих, да ты [ну уж нет]одка просто! Полторы недели назад ты вещаешь: Когда тебе предлагают привести конкретные "многочисленные примеры" этого страха из книги, ты уходишь от ответа, намеренно обобщаешь, упрощаешь и утрируешь. Тебя ловят на этом и ты сливаешь на разговор о мотивации оперативников Альфы. Так ты пытаешься убедить форумчан, что автор указал мотивацию почти всех инструментов Альфы (тогда как упомянуты мотивы только Incarnus и флотского офицера, причем последнего вскользь). Тебе снова предлагают привести четкие, конкретные примеры и ты снова сливаешься. Теперь ты решил поговорить о лунных генокультах. Все бы ничего, только ты сам плохо представляешь, о чем все-таки идет речь и противоречишь сам себе в собственных постах: Так вот, какого горуса конгломерат гено-культов вдруг стал государством или государствами? Ты путаешь культы с культурами, сходу назначаешь жриц-ведьм то правящей кастой, то культурой, хотя ни в одном источнике их роль в гено-культистском сообществе вообще не раскрывается? Елки, да они вообще впервые в "Преторианце Дорна" появляются (по-моему)! А мог бы сам обратиться к тем самым источникам и не городить глупостей (перевод может быть неточен): Если бы ты почитал источников еще, то узнал бы, что гено-культы сами спровоцировали вторжение кровавого тирана: прислали Императору его посла в виде живого визжащего бульона. И напоследок, так как неохота впредь тратить время на становящийся бессмысленным спор. Дитрих, никто здесь не преследует специальной цели тебя задеть, оскорбить, унизить. Просто прекращай городить чушь по поводу и без.

Увы и ах, ты прекрасно с этим справляешься и без моей помощи. Пруфы, Билли, нам нужны пруфы. В книге ровным счетом ничерта не говорится о культуре/государственном устройстве Луны и месте жриц в нем. Но это не помешало тебе построить в своем манямирке Лунный Империум с Блендером и ведьмами, невинно убиенными кровожадным тираном.

Еще один секрет тебе открою - национальное самосознание не изобретение XIX вв и новой истории, а вполне себе продукт политической деятельности в том числе и периода античности. То, что тебе эти примеры не нравятся и ты их отбраковываешь только подтверждает твой избирательный подход к предмету разговора. Касательно того же нового времени - история колониальной Африки, даже европейского расширения нацистского Рейха и пр. - вполне себе сцены примирения покоренных с захватчиками в первом же поколении. Полистай тред и утрудись не убегать от темы разговора. Речь шла о прослойке специалистов, обладавших социально-политическим влиянием, а не культуре. Ты, почему-то, считал, что кроме механикумов никто не влиял на процессы в Империуме. Я привел примеры того, что влияли и ого-го как. А определять лунные генокульты как целую культуру считаю идиотизмом. Хотя бы потому, что широких свидетельств их уникальной культурной идентичности у нас нет. Если есть - приведи, будь добр. Или опять начнешь ныть про примеры из другой сферы? И снова мимо, дружище. Но, я рад, что ты узнал о значении термина "репрезентативная выборка", а значит, наш дискуссия пошла тебе на пользу. Изо всех оперативников Альфы, описанных в книге, более-менее внятная мотивация лишь у Inkarnus - его культ имперцы уничтожили, парень банально мстил. Возможно, я пропустил, тогда расскажи мне о мотивации у Myzmadra? Ashul? Генерала, просигнализировавшего Альфе об уходе Дорна из системы? Командира и аукзилариев Сатурнианских Овнов? Оперативники - это примеры оперативников)) Да что ты, поэтому ты задолго до моего появления в треде постил безосновательный бред о том, какое убожество имперцы и какой @удак Император? Сколько табуреток сменил за время спора?

Ага, он самый. Потому что убийством элиты занималась Альфа, не иначе. А то, что к моменту теракта практически вся территория планеты уже была покорена Кулаками - пфф, ерунда :D . О я понимаю, откуда у тебя убежденность в распространенном явлении "борьбы завоеванных народов за независимость в ущерб здравому смыслу". Что забавно, ты временами говоришь противоречиями и ничуть этого не стесняешься. Все дело в том, что твой школьный учебник истории был учебником истории "борцов за свободу" и ставил акцент на: Восстании Спартака, Испанской герилье, борьбе североамериканских индейцев и восстании североамериканских колоний, Великой французской революции, в конце концов. Открою секрет Полишинеля, учебник писали в соответствии с догмами марксизма-ленинизма для воспитания в учащихся таких же преданных идеалистов-"борцов за свободу" угнетенных пролетариев. Так вот, вся средневековая история Китая - история подчинения завоевателям с последующим их окультуриванием и ассимиляцей. Когда не получалось окультуривать - просто подчинялись. Только в период классической античности македонцы, греки, греки-анатолийцы, египтяне, финикийцы, малоазийцы, галлы/кельты, даки и десятки других народов в полном соответствии со здравым смыслом смирялись со своей судьбой и интегрировались в новую политическую и государственную систему. Спустя поколение-два поколения они смешивались с завоевателями, постепенно отказывались от родных традиций, религии, обычаев, даже языков... но обо всех этих скучных вещах, не подкрепляющих логику марксизма-ленинизма, учебник истории тебе не рассказал, извини. Собственно, на эффективной интеграции покоренных строились десятки империй всю историю человечества. Случаи же особо жестокого сопротивления были редкостью, чрезвычайно удивлявшей как завоевателей, так и, зачастую, самих борцов. Поэтому, наверное, за 2 тыс. лет военные толком не разработали эффективной контр-партизанской тактики борьбы.

В отличие от убогих дорноненавистников могу)) Самые простые примеры, навскидку: - Итераторы: собственно, они этот Империум создавали ничуть не меньше, чем Астартес и Экзертис. Именно на основании выступлений/передач/пиктов/репортажей и пр. материалов итераторов покоренное население узнавало о преимуществах своего нового положения и принимало это самое положение; - Архитекторы - о них мало говорится в книгах, но почти все официальные арты 30к и 40к отражают значимость и эффектность их работы. Собственно, монументализм имперской архитектуры изначально давал понять зрителю, что он имеет дело с представительством невероятного огромного, мощного, уверенного в себе политического построения. Общий архитектурный стиль Империума (строгая готичность, замешанная на отдельных элементах романского стиля, но тут можно долго обсуждать, во всем виноват Бланше xD ) сохранился в качестве господствующего направления в имперском искусстве на протяжении 10к лет, что само по себе говорить о многом. Ни один из приведенных мной примеров не является социологической стратой - это всего лишь структуры/организации, оказавшие огромное влияние на облик и дух Империума. Если говорить о стратах (надеюсь, ты уже загуглил, что это), то, как я полагаю, наибольшее влияние на формирующийся Империум оказали профессиональные военные, а затем, в порядке убывания, интеллигенция и бюрократия. Типичное средневековое общество, кстати (но этого убогим дорноненавистникам не понять и не простить) Типичный софистский прием: за отсутствием аргумента в поддержку своей позиции попробовать исказить позицию оппонента. Приведи мою цитату "на предмет того, что Империум все любят и поддерживают". Я указал, что приведенные тобой примеры (ведьмы и оперативники Альфы) не могут претендовать на какое-либо политическое влияние и отражение настроений широких масс. Так что рекомендую тебе самому прислушаться к собственному совету "подумать" и извиниться за попытку передергивать и вырвать из контекста мои слова. Забираю в цитатник, будем всем кланом смеяться. И опять передергивания. Никто в треде не утверждал что Империум - добр. Я не утверждал, что Империум добр. Империум - государственное образование, а не продавец в булочной, он не может быть "добрым", "злым", "хорошим" или "плохим". Точно также глупо и по-детски присваивать личностные характеристики государственным формированиям и политическим системам: "плохая/хорошая демократия", "противные/замечательные США" и т.д. Политические и государственные системы просто есть, со всем арсеналом инструментов интенсивного или экстенсивного развития. Зато морализаторствовать по поводу вымышленного государства и исключительно выбранных тобой отдельных его методов развития/расширения (чтобы потом навесить ярлык на все государство) - совершенно точно плохо, фу таким быть ;)

конечно, можно. Ты можешь привести примеры их политического или социо-культурного влияния на Империум? Нет. Ору в голос. Россыпь оперативников не может быть срезом или социальным слоем просто ввиду их несоразмерно малой численности относительно остального населения. Ты вообще знаешь, что такое социальная страта и с чем ее едят? соответственно, на их личное отношение к Имперским истинам ровным счетом плевать, потому как это инструменты Альфа-легиона. 200 лет их применяли для распространения власти и влияния Империума, потом наоборот. Ditrih-мод он: я знаю много примеров, когда люди от страха бросаются неисполнимыми угрозами! От страха люди не бросаются неисполнимыми угрозами. Да и вообще не склонны угрожать, кмк. Вот не знаю, каким местом ты книгу читал. Там прямо написано, что не то что пол-планеты, а уже ВСЮ имперцы покорили. Война прокатилась по ВСЕЙ планете и Альфа принимала в боевых действиях активнейшее участие. Т.е., как ты говоришь, "вырезали пол-планеты в честном бою", только уже к началу действия новеллы. Так что "вырезать" осталось последний улей и диверсия Двадцатого была чистой воды понтом без практической необходимости. О чем и говорит Дорн Альфарию. Сыночек Рогал - любимый, кто ж спорит. А по поводу монстров - ты же тащишься от псайкеров-недомутантов-недокультистов, массовых казней и предательств, которыми твоя любимая Альфа оперирует на протяжении всей своей истории. Но почему-то Керз с Ангроном (воюющие на одной с Альфой стороне) у тебя дикий бат-т вызывают.

- Лунные ведьмы - маргинализированная "секта"-генокульт, численность стремится к нулю, политическое влияние за нулем; - Оперативники Альфы - эти вообще боятся только подвести Альфу. О какой-либо их лояльности-враждебности кому-то за пределами Легиона говорить смешно. Была Альфа лояльной Империуму- оперативники оставались лояльными Империуму. Ушла Альфа на сторону Гора - оперативники за ней. Может, они все это делали из "страха перед транслюдьми"? - сцена капитуляции. Побежденный так боится транслюдей, что от страха угрожает примарху кровной местью за погибших родичей. Полки побежденных стоят гордо, дисциплинированно и пр., готовые продолжать бороться. Что и отмечает про себя главгерой. Собственно, они и не собирались сдаваться спустя энное время ведения боев против транслюдей и их аукзилариев, просто у Князя какие-то подонки всю семью вырезали. Насколько я помню, единственным примером, косвенно тянущим на трансчеловеческий ужас, на всю книгу был эпизод, когда оперативники угодили в засаду ИК и Мизмадра уставилась в дуло болтера Архамуса. Ну и понятно, что "очень многим слоям населения этот Империум был противен" только в чьем-то богатом воображении.

можно накидать этих самых "многочисленных примеров"

как Месринга до сих пор не убили...

В целом, как практика, решение Альфы было бессмысленным, лишним и вредным. В том же разговоре Дорн указывает, что большого числа жертв можно было бы избежать, если бы Альфарий эффективней делал то, что он делал. "Вы внедрились в один улей и заставили его пасть системной дестабилизацией работы властей, но вам стоило подождать. Вы могли использовать его как очаг распространения своих человеческих агентов и оперативников в другие ульи. В определенной степени вы так и поступили, но вы могли привести к полному коллапсу оборонительные системы по всей планете, а не принуждать их к сдаче посредством убийства. Этот ход также был излишним. Еще 37 часов и под давлением нашего штурма их способности к взаимодействию рассыпались бы. Вторичные показатели: психологический страх и сомнения могли достигнуть пикового значения. Вы могли оседлать этот процесс, играть им и контролировать его, принуждая ульи к падению или смене стороны в тот момент, когда бы это принесло вам необходимый эффект. То, что вы делали, было эффективно, но даже по вашим собственным критериям не оптимально". Думаю, все дело в том, что Альфа и ИК преследовали различные цели. ИК приводили мир к Согласию. Альфа - мариновала местное сообщество под будущую гражданскую войну. Соответственно, 7-ой работал на один результат,а 20-ый на совершенно противоположный. Если прямое указание на то, какое важное значение для местных играла кровная связь не является доказательством существования традиции кровной вражды, то вопросов больше не имею, спорить по этому пункту дальше излишне.

Очень даже понятно: - Князь Мира на церемонии капитуляции перечисляет своих убитых сородичей и обещает, что их убийство не будет забыто; - Автор подчеркивает, что миром управляет прослойка знати (отсылка к средневековью), связанная кровными узами: blood-tied nobility. Относительно "лучше убить 400 человек, чем тысячи": - к моменту демаскировки Альфа-легиона тысячи уже погибли: дорниты штурмовали и захватывали улей за ульем. - после того, как Альфа-легион сообщил о присоединении к операции, тысячи и тысячи все равно гибли: ИК продолжали осаждать и захватывать ульи, более того, даже АЛ вполне себе активно штурмовал другие ульи (с применением бронетехники); - Убийство 401 кровника Князя Мира (и, что немаловажно, это далеко не все планетарные аристократы) произошло только перед штурмом последних ульев защитников мира. Можно было бы утверждать, что убив 401 человека альфарии спасли тысячи, если бы они провели операцию перед началом боевых действий. Однако, АЛ принимали активное участие в бд. По факту, убийство кровников не имело никакого практического эффекта - все одно планету присоединили бы, так или иначе. Но Альфа не про рациональность и прагматизм - Альфа про пафос, театральность и "понты". Учитывая, что события имели место за 6 лет до Исствана III, т.е. спустя 4 года после встречи близнецов с Кабалом (вроде как по датировке Booma), логично предполагать, что АЛ намеренно занимался вредительством, подготавливая ячейку будущего восстания на покоренном Кулаками мире.

ну-ну, а верегельд, вира, дийя, вендетта и иже с ними - изобретение прогрессивной современности, надо понимать? "Блок М. "Феодальное общество" 2003 г." "... Все люди средневековья в целом и эпохи феодализма в частности жили под знаком мести. Месть вменялась оскорбленному как священный долг. Ее не отменяла даже смерть оскорбленного..." "...Возможности одного человека были в те времена очень ограниченными. А если нужно было искупить чью-нибудь смерть? Тогда в мщение включалась вся родственная группа и возникала «faide», это древнее германское слово было распространено по всей Европе и означало оно «месть родственников», как пишет немецкий специалист канонического права. И не было морального обязательства священнее, чем это..." "...Во Фризии к мести взывал сам покойник, он иссыхал подвешенный в доме до того дня, когда родня, наконец отомстив, не получала права его похоронить..." ну и так далее. купи книжку и просвещайся

Фигассе, с чего бы это? По ситуации с сильно прореженной аристократией и оставленным жить правителем. Кто будет создавать новый нобилитет: Альфарий, имперский чиновник или оставленный управлять миром князек? Не следует забывать, что Маккиавели писал про средневековое общество и для средневекового общества. Я уже не говорю о том, что 403 убитых родича в средневековом обществе для феодала - 403 жизненно важных повода для кровной мести.А ведь у каждого из 403 убитых были семьи, родичи/перекрестные браки, т.е. целый пласт общества сильно побит, но не выбит до конца. Другими словами, еще у минимум тысячи людей из аристократической прослойки тоже есть повод для кровной мести Империуму. В остатке: у власти остается сильно обиженный на имперцев феодал, который будет воссоздавать нобилитет из других сильно обиженных на имперцев феодалов, просто рангом поменьше. Для действий Альфария есть только одно определение - "вредительство". Складывается ощущение, что Альфарий просто устроил одну из "закладок" к мятежу Гора.

Бегают и отжимаются до смерти :D

Тю елки, единственная из новелл по Ереси, за которую не брался (ох уж эти кустодии в бумажных доспехах и пожиралки из стали). Видимо, придется наверстать.

Понемногу читаю, книга, прямо скажем, вполне приличная. Примерно на уровне "Мстительного Духа", только без Вечных и с нормальными "маленькими людьми". Возникло несколько вопросов к знатокам бека (и не только): 1. Были ли у Седьмого и Двадцатого совместные операции в ходе ВКП? По ходу чтения возникает ощущение, что таки были и альфарии крупно подставили дорнитов. За что сейчас Дорн с ними и квитается; 2. На протяжении1/2 книги, а также по другим произведениям о Седьмом в ходе Ереси, нигде не говорилось, чтобы Дорн ждал возвращения Карательного флота Йоннада-Поллукса, строил на вернувшихся какие-то планы и т.д.. Или, что это действительно Дорн отдал приказ об отступлении "Everyone hang to Terra!". Возникает мнение, что полученный Поллуксом при Фолле приказ - диверсия демонов/Альфы (во всех непонятных ситуациях вини Альфу!) с целью спасти Перта от гибели; 3. По расстановке сил на начало действия "Преторианца Дорна": у Гора порядка 7-ми легионов, Темных Механикум и предателей Имперской Армии, постепенно сужающих кольцо окружения вокруг Солнечной системы. У Дорна около 65-70 тыс. Кулаков, полки Имперской Армии и недобитки Русса, выпнутые за пределы Соляра, чтобы своей недисциплинированностью и глупостью не подпортили чего в системе обороны. Соответственно, непонятно звучавшее выше по теме нытье, что ИК не ведут активных контр-наступательных операций - им просто нечем и некем воевать за системы на подходе. 4. В каком еще легионе была такая высокая смертность при выращивании Астартес? В ИК только 1 из сотни переживает подготовительный процесс, а там еще потери при имплантации и т.д. В одном из авторских отступлений Дорн говорит, что они создают 20 астартес из нескольких тысяч рекрутов. Пока вроде все. Жду ответов.