Ector

Не сочтите за обиду, но на мой вкус здесь меряются стажем сверх всякой меры :( Даже на приватировском форуме такого нет, а там много игравших чуть ли не с первых дней игры. Ну если у оппонента нет Pathfinder'а, то за проход по лесу он движется вдвое медленнее, так? То есть, его большая скорость не позволяет ему чарджить первым, если через лес. Будет обходить - потеряет ход, а то и больше. А винтергардов я действительно думал взять 6 человек + 3 ракетчиков, которых поставлю за ними. Впрочем, это надо еще тестировать, конечно. Простите, а Денни - это Денегра? Я ведь тоже могу сказать "ну поиграйте против Сигнара, они вас просто на расстоянии расстреляют". У каждой армии есть хорошие и плохие матчапы. Что касается арми-листа тир2, я его еще не прикидывал, но сама идея пока мне нравится. Даже если она получится не такой эффективной, как приведенные выше. Потому что она явно принесет много фана, и не хочется все время играть одним и тем же. На 25 очков, видимо, будет два Кодьяка, Бист уже не влезет...

Я имел в виду "каким должен быть тир, чтобы его впечатлить", а не я сам :) Лично мне его впечатления до фонаря. Бывает стоит, бывает нет. В данном случае я ничего ненужного не беру: Винтергарды под Соршей хороши, Кодьяки вообще всегда хороши, а за 7 очков тем более. А кто вам сказал, что я их беру только ради дымков? Чардж с возможностью провести бесплатную power-атаку - это круто: оппоненту придется серьезно подумать, прежде чем пускать вперед джеков. Pathfinder - это тоже круто: хоть у нас скорость и невелика, но лес часто позволяет именно нам чарджить первыми. Дымки же прикрывают хилых Винтергардов, позволяя им сделать свое дело. Два Кодьяка могут покрыть дымом зону в 6", за которой Винтергарды спокойно встанут и на следующий ход обстреляют с прицеливанием.

Интересно, что же нужно, чтобы вас впечатлить? :) При игре тиром мы получаем плюшки (иногда очень существенные), но теряем возможность использовать многие опции. Иногда плюшки важнее, иногда важнее опции. Как правило, чем меньше очков в армии, тем большую роль играют плюшки - там каждый пойнт на счету. Например, еВлад с уланами или Резник с Реконерами считаются очень хорошими для 15 очков. Чем плох Тир2 еСорши на 25-35 очков? Пара юнитов Винтергардов, 1-2 Кодьяка ставят дым, да еще и личный лес куда хочешь, причем Кодьяки ходят через него свободно. Против пехоты у нас почти вся армия заточена, джеков Кодьяки могут "опускать" чейн-атакой после чарджа.

Особо поломанного - ничего, но Кодьяки по 7 пойнтов, выставляющие дымовые завесы + возможность выставить лес за второй тир = очень неплохие тактические возможности! А дальше второго тира ИМХО, идти и незачем.

Что значит "сам по себе"? Конечно, под него нужна соответствующая армия. И не понимаю, причем тут пСорша? Фит еСорши хорош тем, что работает всегда, то есть его нельзя полностью вырубить никаким Ковенантом. Он не "полом", поскольку тяжелую броню не отменяет, но если в армии много мощного оружия (вроде Биста с его P+S 19), вражеские джеки начинают складываться буквально с 1-2 ударов.

Вообще-то странно, что не Кодьяка - она же их удешевляет (в первом тире).

Почему не может целиться? В комбинированной атаке действительно не может участвовать, но aiming bonus вроде не отменяли? Или я опять что-то путаю, и AOE-атаки его не получают?

Ну да, но если первым AOE соседнюю пехоту не убило, может убить вторым. А крутость в том, что Кхадор вообще-то не очень стреляющая фракция, и дешевый AOE на 14" - это хорошо. Тем более, что убить его сложно, вместо него жертвуют собой обычные пехотинцы.

Изначально спор возник о том, сколько аттачментов можно брать к юниту. По правилам - не более одного каждого типа. А офицер и ракетчики - аттачменты разных типов. Можно и не брать, конечно, но ракетчики под ShatterStorm'ом - это просто амба почти любой пехоте. Я бы уж скорее взял маленький юнит, но ракетчиков положил.

Что другое? Там написано "Khador weapon attachment". Я так и написал. Всего у юнита два аттачмента - Unit Attachment (офицер и знаменосец) и Weapon Attachment (от 1 до 3 ракетчиков).

Нет, возможен один аттач каждого типа - так в правилах написано. Офицер и знаменосец - это unit attachment, а ракетчики - weapon attachment. Я не москвич, и если бы у меня была книжка, я бы и не спрашивал.

Одним юнитом с 2 аттачментами.

Тьфу, точно... Извиняюсь! Но все равно DEF 19 тож неплохо. Она не "оверпавер" (см. определение термина выше), но уж точно не плюш. Один бонд чего стоит! А Shatter Storm, выносящий легкую пехоту? Да и фит у нее отнюдь не плюшевый.

Думаю, что еСорша с собакой и Iron Flesh тоже переживет фит Брисбейна :) В сумме получается 21 DEF.

К сожалению, как раз-таки информацию о тирах там найти трудно, я не смог :( Кое-что о тирах есть здесь, но не более того. Vitas, большое спасибо за информацию о тирах Сорши! Если у кого-нибудь есть инфа о тирах остальных кхадорцев, прошу прислать мне в личку текст или хотя бы линк. Теперь по теме. Простая Сорша не особенно предпочитает Винтергардов, хотя бесплатный ковник Григорович - это хорошо. Я правильно понимаю, что WG Units в ее тире - это не только WG Infantry, но и WG Mortar Crew, например? А вот эпическая ускоряет Винтергардов и дает им Combined Arms. Насколько я понял, оптимальным считается полный юнит WG Infantry + аттач + все 3 ракетчика. Это называют "WG Death Star".

Если люди по-разному понимают слова, рано или поздно они начнут спорить ни о чем :) "Оверпавером" принято называть то, что слишком круто и должно быть исправлено ради игрового баланса. Судя по форуму Приватиров, такого в игре сейчас нет.

Ну хорошо, будем проще. Давайте называть это "Первым классом", "Вторым классом" и т.п. Первый класс - то, что при прямых руках рвет почти все, что не относится к первому классу (кроме специально заточенных анти-армий). Второй класс - то, что не рвет почти ничего из первого класса, но при прямых руках рвет все остальное. Думаю, здесь, как в Мэджике, есть и Rogue-армии: то, чего никто не ждет, и что выигрывает только за счет преимущества неожиданности.

Согласен. Правильнее было бы использовать термины вроде "Tier 1", "Tier 2" и т.п. Tier 1 - это то, что при достаточно прямых руках порвет все, что не Tier 1 (при любых руках оппонента).

Могу я узнать, откуда вы это взяли? В рулбуке (с. 82) сказано только, что джек с affinity может быть bonded, однако об этом сказано, что это опциональное правило для кампании или лиги (с. 246).

Извиняюсь, сразу же поправил. Мне не хочется никого грузить теорией вероятности, я просто объяснил, какое это имеет значение на практике. [ Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд ] А разве affinity влияет на средний ожидаемый дамаг? На карте написано только то, что можно не бросать на Unstable. А возможный hand of fate не учитывался на обоих джеках. Посчитать вам с ним? :) Ручаюсь, Джагги все равно намного обойдет, тем более, что и вероятность крита повысится :)

Прошу у модератора прощения, что дискуссия так и не закрыта, но молодой человек, похоже, так и не понял, в какую лужу он попал, и продолжает выпендриваться :( Средний ожидаемый дамаг, который я рассчитал, включает все факторы: и лучший MAT Драго, и его чейн-атаку, и заморозку, с учетом ее вероятности. Если вы нашли в моем расчете ошибку - прошу ее в студию. Если нет - то ваши утверждения вроде "если джек попадает, то кастер умирает" и "на крит не стоит рассчитывать" выглядят просто по-идиотски. Я не рассчитываю на крит, но я вам уже доказал, что 29% вероятность крита оказывает серьезное значение на результат. Если вы до сих пор не понимаете, что такое средний ожидаемый дамаг, извольте: при среднем ожидаемом дамаге N джек за свою активацию пробьет не менее N дамага с вероятностью около 50%. Поскольку при броске большого количества кубиков график суммарного дамага будет выглядеть как кривая Гаусса, при среднем ожидаемом дамаге 22 вероятность нанесения не менее 18 дамага, необходимых для убийства Влада, составит порядка 70-75%. При среднем ожидаемом дамаге 11 она составит не более 20-25%. А поскольку в игре требуется оценивать именно эту вероятность, а вы не только этого не умеете, но и не желаете слушать тех, кто умеет, то "игровой безграмотностью" страдаете именно вы. 2 Bloodroad: я ознакомился, но ИМХО подобные ссылки в этом топике неуместны. Конечно, "раз в год и палка стреляет", но все же "dice don't hate you", а также "don't love you" - если, конечно, никто не жульничает :)

Какими абилками? Blood of Kings? Так ведь ее вместе с Signs & Portents не скастовать, фокуса не хватит. А S&P явно нужнее, пока думриверы еще живы. Так что собака очень даже нужна... Так ведь с эВладом, а не с обычным. У него фит под них заточен, а с пВладом они не так круты, но все еще неплохи.

Согласен. Мне очень жаль, что практически никто не понял, что такое "средний ожидаемый дамаг", и что он означает :( А вообще-то со временем я намерен написать программу, которая будет считать средний ожидаемый дамаг для любого набора атак (кроме AOE, поскольку трудно будет рассчитывать девиацию). Интересует ли кого-нибудь такая программа?

Не маленькая. 160/216 при MAT 6 и 181/216 при MAT 7. Я привел полный расчет. Вероятность попадания первой атакой Драго больше, но она все-таки далеко не 100%. И за счет того, что после заморозки (вероятность которой 29%) все последующие атаки попадают всегда, а также большего дамага, средний ожидаемый дамаг у Джагги больше чуть ли не вдвое. И это факт. Средний ожидаемый дамаг вдвое больше - это не намного? :) А при чем аффинити Влада, она же на дамаг и попадание никак не влияет? Мы с white_consul'ом поспорили, какой джек лучше выносит кастеров и почему.

Если мы попадаем, то умирают. Но вероятность попадания обеих атак при MAT 6 и DEF 15 равна 160/216. Среднее ожидаемое повреждение от обеих атак равно 160/216 * (19+10.5-ARM+19+7-ARM) = 0.74 * (55.5 - ARM*2). Для ARM 16 это в среднем 17.41 дамага, то есть вероятность убийства Влада даже без учета всех баффов и накачки брони за фок меньше половины (у него 18 жизней). Хотя я вообще-то имел в виду ситуацию, когда на чардж тратить фок не надо (многие кастеры обеспечивают это спеллами или фитом), то есть все 3 фока можно потратить на атаки. Но даже в этом случае в реальной игре шанс убить кастера одним джеком почти всегда будет меньше 50%, если оппонент играет правильно, и у его кастера будет накачан DEF и/или ARM. Заморозка - именно то, что делает убийство вполне реальным (см. расчеты ниже). Почему обязательно "начистили"? Например, взяли и кинули в сторону джека, прикрывавшего кастера. Кодьяк большой специалист по таким штучкам :) Или, например, Бист 09 получил повреждения и забежал с фланга. Примерно так: оба игрока думают, что успеют убить вражеского кастера первыми (вроде твоего расчета "бустим атаку, попадаем"). А на самом деле дела обстоят не так хорошо, кубики вредничают, и обоим приходится убивать 2-3 хода. Теперь обещанный анализ для white_consul'а. Напоминаю, Джагги и Драго чарджили бесплатно, и у обоих по 3 фока. Джагги бустит первую атаку и покупает 2 дополнительные, а Драго бустит первые две, покупает одну дополнительную и имеет хорошие шансы на еще одну чейн-атаку. Джагги. Вероятность попадания первой атаки 160/216, вероятность критического 64/216. Среднее повреждение от первой атаки равно (19 + 10.5 - ARM) * 160/216, для ARM 16 это ровно 10. Для второй initial-атаки (рукой), если цель заморожена, попадание автоматом, а если нет, то шанс попадания 10/36. Повреждение при попадании (15 + 7 - ARM), среднее повреждение равно (22-ARM)*(64/216 + 152/216*10/36), то есть (22-ARM)*0.492. Для третьей атаки точность такая же, а вероятность критического попадания 1/18, которую мы для простоты игнорируем. Среднее повреждение третьей и четвертой атак (26-ARM)*0.492. Итого среднее ожидаемое повреждение равно (29.5 - ARM)*0.74 + 0.492*(74 - ARM*3). Для ARM 16 это составит 22.782 дамага, для ARM 18 уже 18.35 дамага, чего обычно хватает для убийства кастера. Обрати внимание, что дополнительное повреждение от заморозки в среднем составило (74-ARM*3)*64/216*(1-10/36), то есть целых 5.56 дамага! Именно это и составляет разницу между надежным убийством кастера и недобиванием. Драго. Вероятность попадания обеих initial-атак (с бустом атаки) равна 181/216, то есть примерно 0.838. Среднее повреждение от первой атаки (с бонусом чарджа) равно (16+10.5-ARM)*181/216, от второй (16+7-ARM)*181/216. Если обе атаки попадают (вероятность примерно 0.702), мы получаем чейн-атаку. Предположив для простоты, что третий фокус мы всегда тратим на дополнительную атаку, получаем вероятность попадания обеих этих атак 15/36, а повреждение такое же, как от второй атаки. Среднее повреждение от дополнительной атаки равно (16+7-ARM)*15/36, для чейн-атаки это надо еще умножить на 0.702. Итого среднее ожидаемое повреждение равно (39.5- ARM*2)*181/216 + (23-ARM)*15/36*1.702, или (39.5-ARM*2)*0.838 + (23-ARM)*0.7092. Для ARM 16 это составляет всего лишь 11.25! Итак, совершенно очевидно, что для убийства кастеров Джагги НАМНОГО лучше Драго, причем в значительной степени именно из-за "ненадежного" крита. В следующий раз советую хорошо подумать, прежде чем обвинять меня во всяких глупостях :)