Wilhelm Dunkel

Я все понял, просто сообщил, что сам не собираюсь подвергать острацизму ни один из вышеперечисленных подходов. ЗЫ: А каков твой подход?

С этим как раз полностью согласен. Моя позиция тут - применять все три подхода в зависимости от наличной информации, возможностей ростера и специфики конкретной игры/ивента.

Как это нет? Когда ПГ держат захваченную территорию до подхода пехотных дивизий - именно в окопах они и начинают. ЗЫ: Покажи мне устав, где написано, что при отражении атаки тяжелых танков противника нужно набиваться в гробы как сельди в бочку и вперед ехать. [ Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды ] То есть конная атака - это антиисторично, а вот ПГ в Ганомагах прущие на танки - исторично? Не вижу разницы. И там и там - мотопехота, и там и там - результат одинаков. [ Добавлено спустя 1 минуту 14 секунды ] ОФФТОП: Сайфер, привет, как поживаешь?

Вот у себя в Питере и баньте. Мы - против фашизма и за дружбу народов, если что. [ Добавлено спустя 2 минуты 14 секунды ] Войз, кстати, давай лучше обсудим историчность атаки панцергренадеров НА ГАНОМАГАХ против КВ-1с. Лично я не понял, почему твои панцергрены не начали игру в окопах и залегшими. Разъясни, пожалуйста!

Лично для меня было изначально понятно, что ПГ с панцеркнакерами мои танки в 70% случаев отправят на тот свет - я не верю в наступление тремя танками, даже тяжелыми, на пехотный взвод. Я верю в наступление туда пехотой после того, как танки взвод запинят. У меня было достаточно артиллерийской поддержки - катюши и авиация. Я сидел танками на дальней и ждал, пока артиллерийская и авиационная поддержка подготовят почву для моих танков - уничтожат твои Грилле, АТ, и другие средства поддержки. Я не собирался никого рвать - просто кидать свои танки в безумную атаку, не подавив огневые средства противника, это, пожалуйста, к Михалкову. Я не вижу исторической нестыковки в проведении СНАЧАЛА артналета и бомбардировки позиций противника, а ПОТОМ - атаки. Я вон итальянцев один раз ходов 8 артиллерией обрабатывал, а уже потом безнаказанно повел свои британские валентайны на оставшуюся голой пехоту. По твоей логике я должен был сначала угробить танки об итальянские 90мм зенитки и АТ пушки, а уж потом обрабатывать позиции батареей Бишопов. Что-то мне твоя логика не ясна. [ Добавлено спустя 7 минут 47 секунд ] С удовольствием пообсуждаю. Давеча читал мемуары казака-минометчика. Как-то раз развернули они эскадрон для внезапной конной атаки (да-да, с сабельками) на деревню, а оказалось, что неподалеку танки были, и теперь уже казаков застали врасплох. Примерно то же самое и у нас вышло: М3с постреляли четверки, легких танков в поле не было видно - казаки пошли в атаку - легкие танки пошли в контратаку, но, выехав на открытое место, были расстреляны с М3с и отступили обратно в кукурузу. Казаки, осознав, что по полю не пройти, пошли через овраг обходным маневром, да уже не успели. Где здесь михалковшина и несоответствие истории? ЗЫ: А конные атаки у казаков случались, и не так уж и редко (хотя и не часто). В мемуарах о них казак пишет. И о том, как они с минометами решили до крайнего дома в деревне под пулеметным огнем "проскочить", дабы оттуда накрыть немцев, пишет. И ведь проскочили же!

ЗЫ: Я еще раз хочу подчеркнуть - я не говорю, что танки прорыва должны стоять на месте. Я говорю, что у игрока всегда должен быть выбор, как играть СВОЕЙ армией, а навязывать собственное понимание ростера оппонента этому самому оппоненту - моветон. Сыграй красиво сам - и игра будет приятна и тебе, и изумленному противнику. Могу привести еще один великолепный пример. На последнем турнире мои казаки играли в Отступление с венгерскими танками Джениуса. Венгры изначально подставили свои четверки под огонь М3с, и ушла живой лишь одна из трех. Казаки в конном строю выманили венгерские легкие танки из консила в поле, после чего их расстреляли М3с. Но легкие танки сумели испугать казаков (а точнее меня), и те пошли наступать в обход да еще и через овраг. В последний момент где-то далеко-далеко появились 2 Нимрода из засады. Мои казаки не успели доскакать до обжективы, одна четверка и 2 нимрода были слишком далеко. Результат: потеряно несколько подставок казаков с моей стороны, около восьми уничтоженных венгерских танков, на столе практически вся моя армия, у венгров - четверка и 2 нимрода. Венгерская победа 5-2. Я потом еще дня три ходил, пытаясь осознать, как же это вышло. Игра получилась яркой и запоминающейся. И никакого словесного принуждения, никакой пропаганды: слишком долго сидел на месте кавалеристами, а потом выбрал неверное направление атаки - получи: венгры, хотя и понесли значительные потери, отход своих частей прикрыли и прорыва недопустили. Прямо живая картинка военных лет. Теперь буду переваривать этот опыт и наступать напористей. Вот как надо. А не банить и словесами окучивать.

Войз, я тут смотрю на ваши пируэты, и у меня все те же мысли возникают, что и несколько месяцев назад. Почему ты так любишь субъективно называть ростеры других людей "неисторичными", если они тебе по каким-то субъективным причинам не нравятся, при этом свои не менее натянутые на глобус ростеры неисторичными ты не зовешь? Еще вопрос: Ты правда считаешь, что противник ДОЛЖЕН играть так, как ТЕБЕ хочется, чтобы он играл? То есть если, к примеру (совершенно отвлеченно) ты считаешь, что на Тиграх надо ехать вперед и всех давить - то противник должен делать именно это, а если ты считаешь, что Тигры должны сидеть в консиле и вести снайперскую стрельбу, то противник должен играть именно так, а не иначе. Тебе не приходило в голову, что один и тот же танк во время войны разные командиры по разному использовали? И если у тебя есть стереотипы, то бороться с ними нужно тебе, а не другим. Вон, к примеру, у Гобблы есть стереотип о том, что его двойки-тройки-четверки должны ехать вперед и всех гусеницами давить. Но, к сожвлению, в большинстве случаев такие атаки приводят к туче горящих танков. Как ты думаешь, это Гоббла виноват, что его танки горят, или противник, который почему-то не пошел на них в атаку своей пехотой дабы убиться о пулеметы, а предпочел залечь в окопах а потом накидать этим танкам сверху в рукопашной? Если ты хочешь, чтобы отвлеченные тяжелые танки ехали к тебе - заставь их это сделать игровыми средствами. а не словесным принуждением отвлеченного оппонента. Если же этим танкам и на дальней дистанции хорошо живется, то это их личное право - решить, когда идти в атаку. И нужно ли собирать в бок тучу выстрелов с хорошим антитанком, или лучше сначала издалека АТ артиллерию разобрать, а потом уже приезжать. [ Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд ] Кстати, если говорить про тот (отвлеченный) турнир, можно привести пример игры КВ-1с против гренадеров Пивного. Там КВ ПРИШЛОСЬ ехать вперед, застревать, получать выстрелы в бочину, гореть и заканчиваться. И при этом Пивной никого не агитировал и атаковать его не просил. Он просто грамотно выстроил оборону и не менее грамотно отразил атаку. Все получилось интересно и исторично. И без пропаганды.

Гоббла, тут вообще-то идет приличное обсуждение, а не говносрач. Потому не нужно заменять аргументы эмоциями! Я не думаю, что потобные выпады принесут какую-либо пользу коммьюнити.

Лас, прописал тебя в гансы. ОЛОЛО, товарищи! Немцев и их союзников заявилось 9 человек, за Союзников собираются прийти 6. Кому-то из гансов придется надевать красные штаны и записываться в коммунисты, если ничего не изменится.

На мой взгляд эта самая система 3-1-1 не работает. Ибо танкам нужно взять пехотки для историчности, а система им взять пехотки не дает. Зато убертанков - хоть отбавляй. Например, по этой системе, 8 голых Пантер на 1500 очков - уберисторичный ростер. В Фове каждая расписка сугубо индивидуальна. Историчность должна определяться историческими документами, а не "понерфенностью" расписки. Тигриный ростер на Мид тоже выходит уберисторичным: 3 тигра, разведка, два небеля - все сходится! У казаков, к примеру, корпусная поддержка практически не нужна - все в комбатниках и в вепонах есть. А попробуйте на одних комбатниках и вепонах по этой системе выставить Люфтваффе или Шнелль - это будет нерабочий ростер однозначно. Я - за индивидуальный подход, а не за корявые рамки. На мой взгляд, Истерн Фронт - такая книжка, в которой с помощью одной расписки можно выставить ОЧЕНЬ МНОГО разных историчных ростеров на все случаи жизни. Потому нужны не шаблоны 3-1-1, а индивидуальность и творческий подход. [ Добавлено спустя 5 минут 14 секунды ] ЗЫ: По поводу турнира: на турнир люди приходят поиграть и познакомиться. Так что нужно быть открытым для всех, дабы каждый нвшел свою игру и свой фан. Жесткая премодерация и другие репрессии приведут только к уходу в пензенские пещеры и созданию еще одного клуба из трех с половиной "илитных" товарищей. Мне лично приятно играть с разными оппонентами, даже если где-то они еще до чего-то не доросли, а не сидеть дома с армией и выходить поиграть раз в полгода с двумя друзьями. А играть с двумя друзьями каждую неделю по выходным (как минимум) скоро надоест. Потому я - за разнообразие, а не за рыцарский орден.

Где я двух-то отпугнул? Пока никто особо не пугался. Плюс не каждому сразу по силам собрать хорошую расписку. С чего-то всегда начинать надо.

Мы идем к заветам коммунизма постепенно и неспеша. А "убер-ростеры" в ФоВе, в отличие от Вахи, разбираются совершенно спокойно при правильных руках. Именно на этот эффект я и рассчитываю. Вон, один мой товарищ, в прошлом требовавший зуперкрутых Тигров чтобы всехпарвать теперь собирается себе батарею пак-36 покупать и пехотки, пехотки... На мой взгляд, что-то двигается в нужном направлении. А до нормальных историчных ивентов без михалковых мы еще дорастем. ЗЫ: на мой взгляд, историчный ростер - не значит плохо играющий. В ФоВе играет не ростер, а человек. Можно не иметь в ростере ничего "особенного" и "рвать" всех направо и налево. Важно понимать, как использовать свои войска во взаимодействии друг с другом, как достичь условий победы, а не как уничтожить противника до последней подставки. Этим ФоВ разительно отличается от Вахи в плане геймплея. В ФоВе можно не убить ни одной подставки у противника и выиграть игру. Я надеюсь, постепенно коммьюнити до этого дорастет.

На данный момент турнир преследует цель собрать народ вместе. Разный народ с разными предпочтениями. Потому и есть на турнире разные номинации. Кто-то пришел всех порвать и принес то, что набрал по книжке из соображений "уберпавера", забив на историю совсем. Хорошо, заходи, вот тебе орден Михалкова, играйся. Кто-то, наоборот, накопал материалов и собрал ростер под конкретную битву и конкретную часть. И хочет с остальными поделиться своими маленькими "открытиями" - хорошо, получи свои очки за пресловутую "историчность" и играй! На данный момент коммьюнити только отдельными своими частями дорастает до исторически верных гранд баталий и тому подобного. Большинство еще правила учат. И на этом этапе, на мой взгляд, оценка за "историчность" является неким намеком на правильное направление развития своей армии и хобби в целом. Не нужно всех сразу выстраивать по стойке смирно, премодерировать ростеры и карать за неисторичный подход. Есть вон товарищи, которые совсем против историчности на турнирах. Их мнение следует уважать, но не стоит с ними соглашаться. Потому и было принято решение об оценке историчности ростера.

Можешь у Ашрама попросить - унего есть кое-что. Да и Напалм вон тоже танки амерские предлагал...

Ростеры без премодерации. На месте оценивается композиция, покрас и историчность. Ждем тебя в гости. Жаль, что не дошел в предыдущий раз((

Лас, давай союзниками, их всегда мало. Ашрам, 6-ти 120мм минометов не подбросишь? А то мои могут не успеть доехать. [ Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд ] Сумеречный лорд, может амеры все-таки? Ибо опять же плохих парней всегда больше.

Ок, после НГ получу на руки красного медведя - буду готов тренироваться. Думаю, числу к 10-15 можно будет начинать. Может быть, есть смысл пока просто встретиться, обсудить, какие у кого листы и т.д. Для меня, к примеру, лэйт - период практически не игранный, и мне бы хотелось узнать, чем там играют и как.

Ласа записываю - британцами? Ашрам, немцев итак перебор - союзников не хватает!

Я могу, в принципе. А с уберным на лейт надо просто поразмыслить. Если честно, хорошо бы сначала поиграть - потеститься. Кто особо на лейт у нас заточен?

Ил-2 есть в наличии. Все три))

То Сумеречный Лорд: Портал с 11-ти работает. Ты идешь?

В принципе, могу козакенов выставить. Надо только красного медведя дождаться.

Турнир пройдет в клубе Портал на Тульской. Схема проезда: http://www.portal-club.com/images/stories/portal.jpg Стоимость участия в турнире - 300 р.: 150 за аренду + 150 на призы. Расписание: 11:00 - 12:00 - регистрация, смотр войск, оценка историчности и покраса. Первый тур 12-00 - 14-30 Второй тур 15-00 - 17-30 Третий тур 17-45 - 20-15 Общие правила Турнир проводится на 1500 очков по стандартным правилам по любым книжкам Мидвора, действует принцип "Союзники против Оси". Армии составляются без каких-либо дополнительных ограничений. Битвы будут проходить на стандартном столе. Будет три тура: 1. Free for All (1-я миссия) 2. Hold the Line (3-я миссия) 3. Cauldron (6-я миссия) Турнирные очки начисляются по стандартной схеме, а также отдельно записываются очки за уничтоженные (не сбежавшие) отряды (для выявления победителей в спорных ситуациях) Отдельно оценивается покраска армии и конверсии, от 0 до 3 дополнительных очков. Непокрас недопустим (пора уже начать краситься). 0 - покрас в три цвета 1 - игровой покрас, середнячок. 2 - игровой покрас и: оформлены подставки/фрихэнд на технике или присутствуют конверсии. 3 - Шедевр! У увидевших ЭТО наступает оцепенение от восторга. Приветствуется создание историчного соединения/части, до 1-го дополнительного очка выдаётся, если игрок принес на турнир историчную армию, а также краткую историю своего соединения/части и операции, в котором оно участвовало. Глобальная антиисторичность ростера штрафуется в размере -1 очко, с выдачей "медали им. Михалкова" -1 - Армия не имеет ничего общего с историей. При составлении листа не использовалось ничего, кроме расписки в ФоВовской книжке. В армии присутствуют элементы, никогда не встречавшиеся вместе в одном подразделении (техника разных периодов, а также другое откровенное попрание истории во имя нагибаторства). 0 - Среднестатистический лист. Все на месте, но не показана "индивидуальность" армии. 0,5 - Интересный лист, отражающий исторические реалии. К сожалению, исторических материалов по теме участник на турнир не принес, или материалы недостаточны для стопроцентного "оправдания" ростера. 1 - Армия собрана с использованием исторических материалов, участник турнира принес с собой краткую историю своей части/соединения, описание боевого столкновения, в котором она/оно участвовало, истории героических действий, совершенных бойцами части/соединения. Лист соответствует принесенному материалу, есть прямое подтверждение листа в материале. Призы: Победитель турнира - выдается игроку, набравшему наибольшее количество очков. Сегодня он был лучше всех, и этим все сказано. Лучший полководец - выдается игроку, набравшему наибольшее количество очков на поле боя. В случае, если этот игрок уже является победителем турнира, приз выдается набравшему второй результат. Хобби - выдается игроку, набравшему наибольшее количество очков за покрас/историчность. В случае, если этот игрок уже является победителем турнира, приз выдается набравшему второй результат. Последние две номинации будут только при достаточном количестве народа. Участники: Союзники: Ашрам, США/СССР. Вильгельм Дункель, казачий полк или тяжелый гвардейский танковый полк, СССР. Инквиз, броневики/моторизованная пехота, Великобритания. Почвовед, гвардейский стрелковый батальон, СССР. Напалм, десантная рота, США. Тилиндир, танковый батальон, СССР. Лас, США. Ось: А. Кв, танковая рота/пехотная рота, Финляндия Гоббла, танковая рота, Германия. Снотлинг, пехотный батальон, Италия. Джениус, танковая рота, Венгрия. Стасюк, 1-я венгерская танковая бригада. Сумеречный лорд - танковая рота, Германия. Импер - танковая рота, Германия. Мэдтемплар, Шнелльшвадрон, Германия.

Тогда пишу объяву.

Что с форматом тогда? Боюсь многие до 1500 не успеют собраться, а против парного турнира Джениус вон выступает...