Всё про танки и другую бронетехнику

[Галахад]

Не совсем. Еще есть такие факторы, как управление, запас хода, скорость, броня, мощность орудия, мотор и топливо(а также воспламеняемость). По многим из этих параметров валлентайн был говнотанчиком. Другое дело- остальные импортные танки были еще хуже.

Хотя впрочем, мы о разном, я- о валлентайне, а ты - о т-34. =)

Изменено 26 января, 2015 пользователем Йа Йолковластелин

[Knijnik]

Хотя впрочем, мы о разном, я- о валлентайне, а ты - о т-34. =)

Ну да.

Просто когда пошли воспоминания ветеранов без купюр (вроде замены Шермана на "православный" Т-34) все же о Валлентайне были лучшие отзывы, чем о других маши[ну уж нет]. У той же Матильды в достоинства вносили только броню толстую.

[Silence DRAG.ON]

Не совсем. Еще есть такие факторы, как управление, запас хода, скорость, броня, мощность орудия, мотор и топливо(а также воспламеняемость).

применительно к оценке танков нет парметра "воспламеняемость", есть понятие пожароопасность. <_<

прекращай,Боярин, эти провокации ))

По многим из этих параметров валлентайн был говнотанчиком. Другое дело- остальные импортные танки были еще хуже.

нормальный танк..его вполне котировали в мотоциклетных полках, кавдивизиях и конно-механизированных группах... просто как танк первой линии атаки он не тянул конечно уже в 42м, но во второй линии танковых подразделений чувствовал себя вполне себе, при грамотном вождении и применении по делу конечно

так что не наговаривай на заслуженную британскую железяку-для этого есть же откровенные говнотанки...например можно про американский M2, недостатки которого были столь очевидны что "отчаянные" янкесы так и не решились их применять в боевых условиях ...впрочем и разворачивать их серийное производство не стали т.к. быстро все поняли- штук 200 вроде как слепили в двух модификациях и благополучно "похоронили" в учебках...где они были решительно и бесповоротно истерзаны курсантами и прекратили свои мучения к концу 1942 года ;)

Изменено 26 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[BattleBear]

У наклонной брони есть ... и недостатки

А можно поподробнее? Очевидно, что теряем в заброневом объеме при прочих равных. А еще какие?

[Curator]

Меня тоже это удивляло всегда. Ладно пз1-2-3, но запилить пз4 и емана пз6 в режиме спичечного коробка! Ну не идиоты же они были. И уж точно удобством эксплуатации тут не объяснишь - пз6 в плане удобства ремонта был адом на колесах. Учитывая катки и такие закидоны как "сними башню что бы поменять трансмиссию".

Изменено 26 января, 2015 пользователем Curator

[Knijnik]

Меня тоже это удивляло всегда. Ладно пз1-2-3, но запилить пз4 и емана пз6 в режиме спичечного коробка! Ну не идиоты же они были. И уж точно удобством эксплуатации тут не объяснишь - пз6 в плане удобства ремонта был адом на колесах. Учитывая катки и такие закидоны как "сними башню что бы поменять трансмиссию".

А кто сказал что в Германии гениальные конструкторы? Тоже люди, тоже с недостатками и ошибками в суждениях и мнении.

[Silence DRAG.ON]

А можно поподробнее? Очевидно, что теряем в заброневом объеме при прочих равных. А еще какие?

Например то что большие углы расположения брони приводили к проблеме расположения люков...не будете, надеюсь, отрицать что люк механика-водителя в лобовой проекции это не очень хорошо, если мягко выражатся

+ добавляется проблема нерациональной защиты некоторых объемов, что увеличивало вес, а соответственно нагрузку на ходовую...тут правда еще и диктующееся профилем корпуса расположение башни по отношению к центру массы танка вносило свою лепту.

+ образование подкрылков, которые нужно было опять таки защищать наращивая вес и тратя ценный материал

+ довольно большие габариты получались( в этом плане например т-44 стало показательным как эти проблемы решались без потери и даже с увеличением защищенности и некоторым уменьшением габартов)

Есть там еще ряд специфических моментов...поищите материалы от танкостроителей.

Большой П.С.

Вообще геометрия подсказывает что наклонный лист несколько длиннее вертикального при одинаковых параметрах ширины и высоты конкретной бронедетали корпуса, что позволяет при использовании вертикальных листов получить задел по весу а значит и по наращиванию шкуры не выходя из весовых параметов и габаритов. Да и изготовление и сборка коробчатых корпусов была самой простой, а считать полезнопотраченные чеовекочасы дело благодарное.

Немцы так и поступили, чисто из рациональных соображений в вопросах качества брони, размеров изготавливаемых бронедеталей и существующих способов соединения деталей бронекорпуса.

"Ноги" росли из периода до 41го года и конкретных условий в которых рождались те или иные танки( об этом я выше писал).

Но процессе войны конечно это все менялось: существующие технологии улучшались, появлялись новые, возможности промышленности росли...да и сама военная жизнь многим диктовала- например появление наклонных листов у Пантер и Королевских Тигров с одной стороны было вызвано довольно широким распространением кумулятивных снарядов у советской армии, а с другой стороны нехваткой к концу войны кондиционного проката большой толщины....

Можно и глубже покопать но с уверенностью можно сказать что, за исключением относительно немногочисленных курьезов, вынужденных мер и ошибок, в танкостроении стран-основных участников конфликта технические решения вполне соответствовали поставленным задачам...просто возможности и взгляд на решение этих проблем был разным.

На этом я заканчиваю свой эфир т.к. дальнейшее углубление резко выходит за рамки моей, даже теоретической, компетенции...

тут уже нужен специалист профильный а лучше несколько из разных сфер производства с табличками, формулами, расчетами и прочее и прочее...

Но будет больно для мозга и довольно скучно в итоге, что кмк не сильно подходит для форума с самой широкой аудиторией, где многотысячные танковые армады сжигаются не менее многочисленными ордами боевых дирижаблей, или отряды шнурковой конницы скачут навстречу потокам нескончаемых пуль из суперлегких японских аркебуз с легкой руки шароварных академиков всемирной истории )))

Изменено 26 января, 2015 пользователем Silence DRAG.ON

[ViruSS]

А кто сказал что в Германии гениальные конструкторы? Тоже люди, тоже с недостатками и ошибками в суждениях и мнении.

Гении! правдо сумрачные. и местами на всю голову тевтонские :)

[Zef]

Был ли Т-34 лучшим танком?

Для своего времени - да

[Nit]

Для своего времени - да

Обоснуй. Как танк с 40-мм лобовой бронёй на конец войны (т.е. фактически "братская могила": две недели - среднее время жизни для новобранцев) может быть таковым? Изменено 1 февраля, 2015 пользователем Nit

[Knijnik]

Обоснуй. Как танк с 40-мм лобовой бронёй на конец войны (т.е. фактически "братская могила": две недели - среднее время жизни для новобранцев) может быть таковым?

Почитай тему.

[Miralynx]

Интересно, а как было с лобовой бронёй и со временем жизни новобранцев у конкурентов т-34?

[NigatiF]

Интересно, а как было с лобовой бронёй и со временем жизни новобранцев у конкурентов т-34?

У тех что пошли в серию в 40ом годе?

[Miralynx]

У тех что пошли в серию в 40ом годе?

У всех, что дожили до конца войны и именно в конце войны, и никак иначе. Экипажи пазиков и шерманов конца 44-начала 45 года. Японцев можно не считать.

[NigatiF]

Тут бы на источник данных по 34ке взглянуть, со статистикой ХОТЯ БЫ по годам.

Принимая во внимание боевой опыт на начало войны на 34ка ездило ~100% невоевавших, и то каково количество подразделений состоявших на 100% из новобранцев на 43ий год.

""

Больно уж либерализмом от информации попахивает

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем NigatiF

[Miralynx]

Ну, я не специалист, и источников Истинного Знания не изучал. Считал, что постепенно копилась практика применения т-34, и экипажи получали в учебках какие-никакие, а знания. И к концу войны обучение экипажей из новобранцев было на неплохом уровне. Плюс небольшой апгрейд до 85мм и башенки позволил не ездить в клоз к танкам противника, что явно не ухудшило выживаемость.

[NigatiF]

И к концу войны обучение экипажей из новобранцев было на неплохом уровне.

Вот, и по сему я бы хотел удостоверится что "двухнедельняя" выборка не составлена только по первым дум годам войны

Плюс небольшой апгрейд до 85мм и башенки позволил не ездить в клоз к танкам противника, что явно не ухудшило выживаемость.

Башня самая заметная часть танка, башня 85 бронирована существенно лучше чем у более ранних версий, почему то абrашу с броней скопившейся в голове все считают вполне приличным танком.

Ну и вообще, встает вопрос, насколько нужно было нарастить броню 34ки чтоб защитить её от длинноствольной 75мм? И на стала бы тогда 34ка тяжелым танком. Средства поражения к середине войны значительно превзошли то количество брони которое можно было навесить на вменяемой массы танк.

[Miralynx]

Вот, и по сему я бы хотел удостоверится что "двухнедельняя" выборка не составлена только по первым дум годам войны

Я, признаться, не понял Нита. То ли он про конец войны вообще, то ли про начало с заделом "и броню даже не апнули до конца войны!".

Башня самая заметная часть танка, башня 85 бронирована существенно лучше чем у более ранних версий, почему то абrашу с броней скопившейся в голове все считают вполне приличным танком.

Я про командирскую башенку и увеличенный размер башни танка вообще. Про возможность командира лицом торговать, а не помогать снаряд в пушку запихивать).

Ну и вообще, встает вопрос, насколько нужно было нарастить броню 34ки чтоб защитить её от длинноствольной 75мм? И на стала бы тогда 34ка тяжелым танком. Средства поражения к середине войны значительно превзошли то количество брони которое можно было навесить на вменяемой массы танк.

Немцы нарастили. Получилась пантера. Как была бронирована пантера, все в курсе.

[NigatiF]

Я про командирскую башенку

Пардонте, "и" не разглядел, хотя до подсадки "пятого" командир что с башенкой что без башенки (башенки уже "на гайки" ставили) был перегружен.

Немцы нарастили. Получилась пантера

Выберете одно, броню пантеры позволило новое шасси, у Т-44 с броней по военным меркам все было более чем ОК.

Изменено 1 февраля, 2015 пользователем NigatiF

[Miralynx]

Пардонте, "и" не разглядел, хотя до подсадки "пятого" командир что с башенкой что без башенки (башенки уже "на гайки" ставили) был перегружен.

Он хотя бы в свободное от заряжания время был способен осматриваться. С большой башней - это уже полный зажор).

[Knijnik]

Рысь. Поясняю.

ПАНТЕРА - ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК.

Ее НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С Т-34, Даже с Т-34-85

Причина проста. Во всем цивилизованном мире танки на легкие-средние-тяжелые делили по весу. И только немцы по калибру пушек. Потому их Пантера при своей массе, но 75мм пушке и попала в "средние". Отсюда и пошла байда про Пантеру как "лучший средний танк".

В реальности Т-34 надо сравнивать с немецкими 4-ками.

[Miralynx]

Рысь. Поясняю.

ПАНТЕРА - ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК.

Ее НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С Т-34, Даже с Т-34-85

Причина проста. Во всем цивилизованном мире танки на легкие-средние-тяжелые делили по весу. И только немцы по калибру пушек. Потому их Пантера при своей массе, но 75мм пушке и попала в "средние". Отсюда и пошла байда про Пантеру как "лучший средний танк".

В реальности Т-34 надо сравнивать с немецкими 4-ками.

Книжник. Практика показывает, что можно сравнивать даже мужской половой орган с пальцем. Я в курсе, как делили танки наши, и как их делили немцы. Я не сравнивал т-34 с пантерой саму по себе, это уже из нашего разговора с Нигатифом следует. Спасибо тебе за разъяснения, в любом случае.

[ViruSS]

про 4ки...

вкратце - у 34ки потенциала для модернизации было куда больше чем у т-4

[Пользователь №24 492]

Если поделить войну на ломтики.

1) 1941-1942.

Т-34 - это вундервафля. Наклонная броня была ещё даже не новинкой, а "на попробовать", как круглая броня или прочие эксперименты. 45мм по сравнению с 15-25мм у обычных танков - это было много. У немецкой 37мм пушки почти не было шансов - одни рикошеты. Как у любой новинки, были фейлы. Ломались двигатели и трансмиссия. Но это ни разу не вина танка. И так поставили самый простой вариант без наворотов + который можно целиком заменить в полевых условиях (как у современных танков).

Теперь что было у других (берём только самое лучшее):

Германия - Pz IV и Pz-III-J, в 1941-м это пушка-обрубок (не пробивала Т-34) у второго 50мм пушка (рикошетила) и 50мм-30мм-20мм броня - не впечатляет. (сравнение опыта экипажей не входит в тему).

США - M3 Lee. Посмотрите на него внимательно. Комментарии не нужны.

Британия. Крусейдер - напоминает Т-34 со скинутой бронёй и слабым двигателем (как прототип Т-34). Значит хуже.

Италия. С нормальным танком P26 опоздали на 2 года и тут же "слились". По бумажным характеристикам - хуже чем Т-34.

2) 1942-1943

Т-34 - Уже доведён до нормального состояния, массово строится и выполняет своё назначение. Для фланговых ударов хорош - скорость, проходимость, бортовая броня, пушка с фугасом. Командирская башенка была в стадии "скоро поставим" ещё до войны, только командир всё ещё отвлекался на зарядку орудия. Для пробития толстых танков были версии с ЗиС-2 (если не путаю)

КВ-1С - Неплохо, но танк то тяжёлый.

Panzer-IV - 75мм L43/L48 пушка, лобовая броня в 80мм и экраны. Воевать против Т-34 можно.

Panther Pz-V - Очень сырая и напичканная сложными механизмами.

Тигр - средний? нет же

M4 Шерман - уже писал, сопоставим с Т-34. Хуже проходимость, силуэт, защита боекомплекта, но лучше удобство экипажа, приборы наблюдения и рация

3) 1944-1945

Т-34/85 - Тут проявился запас модернизации. Просторная башня (наконец-то командир управляет танком) с пушкой, пробивающей прямо в лоб Тигр. Этот танк сняли с вооружения только в 93-м! Единственная проблема - это перегруженный перед. Но у других танки были вообще полностью перегружены.

Panzer-IV Всё, улучшать нечего.

Panther Pz-V - Устранили технические проблемы? Ладно. Но танк весит 45-46 тонн! Хотя, если поставить танки друг против друга на расстоянии 1-2 км, то Пантера скорее всего настреляет много тридцатьчетвёрок.

M26 Пёршинг - средним его трудно назвать, появился в самом конце и их было мало, так что сравниваем опять с Шерманом. Firefly можно сравнить с Т-34/85.

Комета - Версию с 17-pounder можно сопоставить с Т-34/85.

[ViruSS]

1. Внезапно у танков серии БТ передний лист тоже наклонный. и не 45, а 76.