Примархи

[ТрубкоЗла]

Недавно прочитала развернутый спойлер к Jaghatai Khan: Warhawk of Chogoris.

Очень понравилось, как раскрыли рост Хана как персонажа: вначале он в штыки принимает идеи Имперской Истины и в целом идею Империума. Но по ходу событий он медленно но верно корректирует свои взгляды, узнает что-то новое о людях и окружающем мире и пересматривает свое отношение, учится на своих ошибках.

В итоге по ходу Ереси Хан вырастает из категоричного индивидуалиста, который ругается с Императором и Сигиллитом(в первой главе Warhawk of Chogoris), в мудрого примарха, который сперва думает, а потом делает, или, например, не кидается в крайности по поводу псайкеров (в переведенных отрывках Wolfsbane).

Предлагаю обсудить, как примархи изменились за время Eреси с точки зрения личностного роста, перемен во взглядах, характере.

Дорн, например, в первых книгах уверен в Императоре и Его действиях больше чем в самом себе, не приемлет любые перемены. А уже к приближению осады становится более самостоятельным, гибким, понимает, что и Император может ошибаться (в рассказе Магистериум).

"Русс"

Русс. До Ереси слишком самоуверенный индивидуалист (отчасти потому, что чувствует особенное отношение от Императора и Сигиллита), временами считает себя самым умным. Во время Ереси меняется (преимущественно в Волчьем Короле), пересматривает свое место в Империуме, признает ошибки, склоняется к саморефлексии.

"Жиллиман"

Жиллиман. Только и делает, что действует, анализирует действия, собирает данные, ищет ошибки, учится на ошибках, описывает их, выводит теории и использует их на практике : ) Персонаж, который всегда будет развиваться, где бы он не оказался: хоть в 30k, хоть в 40k, хоть в AoS : )

"Коракс"

Коракс. Поначалу уверен в том, что цель оправдывает средства, верит в идею Империума, знает свое место в ВКП. По ходу ереси попадает в обстоятельства, которые меняют в его жизни все. Пытается приспособится к новым реалиям, совершает ошибки, перестает видеть цели своего существования как примарха, понимает что им могут манипулировать, и все это выбивает ему почву из-под ног. К Верегельду превращается в параноика, который не может доверять ни своим воинам ни самому себе (имхо, его история атмосферна и гримдаркова потому, что он оказывается в ситуации, когда окончательно теряешь все, во что веришь, а света в конце туннеля нет и не предвидится, пусть и описано это немного топорно).

[ANF]

в волчьем короле он ничего не пересмотрел. если мы про русса.

жиллиман не созерцает и не анализирует. он что в 30к гнул свою линию бюрократического адка, что в40к.

коракс - не чокаемся. хуже только пертурабо от френча и альфарии всех сортов.

когда ты выращен политическими зэками, то ничто не спасет. такой легион запорол

хан вырос? он и в первой книге признавал все точки, но его мечта слемиться от края галактики до края на байке и рейдить. за 3 романа ничего не изменилось. где его лоялизм заслуга морта и плот армора с таким подходом

А уже к приближению осады становится более самостоятельным, гибким

прапор и в первых книгах вступал в драки с кустодесами по поводу как дворец плиткой обложить. и сигилиту дерзил

Изменено 4 мая, 2018 пользователем ANF

[ТрубкоЗла]

хан вырос? он и в первой книге признавал все точки, но его мечта слемиться от края галактики до края на байке и рейдить. за 3 романа ничего не изменилось. где его лоялизм заслуга морта и плот армора с таким подходом

"Джагатай-хан. Боевой ястреб"

— Жажда завоеваний бурлит в моей крови, — сказал примарх. — Она была в ней всегда. И только сейчас я узнал что вы поместили её туда. Вы сделали из меня инструмент, который вам был нужен.

— Мы все инструменты.

— Кроме Него.

— О, нет. Он – прежде всего. — Сигиллит сложил вместе свои тонкие руки. — Послушай, если бы мы могли отложить Великий Крестовый Поход на сотню лет – мы бы это сделали. Но у нас нет времени, дверь судьбы затворяется и мы можем не успеть. Запомни одну простую вещь, ты – сын Терры. Ты был создан здесь.

— Чогорис создал меня.

— Если ты намереваешься заслужить уважение и авторитет своей новой армии, то постарайся поменьше об этом говорить, — улыбнулся Сигиллит.

— Это всё ложь, — темпераментно произнёс Хан. — Всё – ложь. Мы будем завоевывать миры и будем предавать огню храмы и убивать жрецов, словно невежественные звери. Ты этого хочешь?

— Это необходимо.

— Мы можем сказать им правду.

— Не будь глупцом.

Хан скривился в отвращении.

— Как много презрения к роду человеческому.

— Да, презрения! — поднял голос Малкадор. — Если бы ты видел то, что видел я, то, чем могут стать люди, которых оставили одних во тьме, ты бы испытывал то же самое чувство.

Он успокоился.

— Тебе повезло, Джагатай, твоим миром не стал Калибан. Мы рассказали тебе о Старой Ночи и ты едва нам поверил. Ложь – благородна. Она нужна чтобы защитить их, а не обмануть, потому что они ещё не готовы.

— Я уже слышал подобные речи. Империи моего родного мира предлагали свободу кастам рабов, но только тогда, когда те будут готовы. Странно, но этот момент никогда так и не наступал. В конце концов люди сами взяли её, они умирали за неё, но даже тогда были те, кто говорил что ещё слишком рано. — Он снова посмотрел на Сигиллита. — Рано или поздно, но правда станет известна. Вы не сможете вечно держать людей с завязанными глазами. И когда повязка соскользнёт с людских глаз, то ярость тех, кого вы обманули, будет безгранична.

Малкадор кивнул.

— Именно поэтому мы рассчитываем на вас – на вашу выдающуюся силу и на ваш тактический гений. Вы должны быстро завоевать галактику и распространить в ней власть Трона до того, как причудливые линии судьбы изменятся и мы потеряем свой шанс. Я не лгал тебе, когда говорил что всё поставлено на кон. Осталось меньше десяти лет, чтобы довести начатое до конца.

Хан цинично усмехнулся.

— А потом, когда всё закончится, вы просто переиначите ложь.

— Когда всё закончится.

Примарх рассмеялся. Но в его смехе не было веселья.

— Иногда я задумываюсь о том, зачем вы вообще сделали нас разумными. Машины бы вас не опечалили.

— Бесспорно, не опечалили бы. Но и удовольствия от них было бы мало, — вздохнул Малкадор. — Ты не понимаешь своего Отца. Ты хотел бы что бы Он был более… понятный. И я понимаю тебя. Но пусть тебя не соблазняют размеры Его могущества – Он пожертвовал большим, нежели каждый из нас, и Он использует свои силы не для своей выгоды. Император ежедневно сражается с невообразимыми врагами, и ты хочешь чтобы он при этом имел человеческие чувства. Он ходит дорогами вечности, радуйся, что он вообще способен говорить с тобой.

— И что же мы обретём, если потеряем себя? Что же это будет за победа?

— Это единственно возможный путь.

— Я в это не верю.

— Тогда останься. Поговори с Ним снова. Прислушайся к Его словам.

— Сколько слов не говори, они ничего не изменят. У нас уже есть цель – мир, который нам выбрал Он. Там есть враги, которых я с радостью прикончу ради вас. Возможно там, охотясь и обрушив на жертву свой клинок, я познаю правду ваших слов.

По-моему Хан из этого отрывка немного отличается от того Хана, который прорвался к Терре во время Ереси. Он избавляется от собственных иллюзий касательно человечества, не кидается в крайности, не пытается самоустраниться. Это я и имею в виду под развитием характера персонажа.

[Сеф]

Дорн, например, в первых книгах уверен в Императоре и Его действиях больше чем в самом себе, не приемлет любые перемены. А уже к приближению осады становится более самостоятельным, гибким, понимает, что и Император может ошибаться (в рассказе Магистериум).

дорн не столько уверен в импи, сколько их цели и средства идентичны (во всяком случае искренний путь дорна и "публичный" курс импи). а гибким он был всегда, ибо без гибкости какой из тебя лучший осадник, фортификатор и лучший игрок в 3-д стратежки корабликами на просторах большого театра?

единственная прям действительно несвойственная ему гибкость - он не развязал новую гражданку с поехавшим суповаром.

[sdifi]

а гибким он был всегда, ибо без гибкости какой из тебя лучший осадник, фортификатор

Перт вполне возможно не хуже, про гибкость - при Перте заявил про неприступность крепостей

3-д стратежки корабликами на просторах большого театра?

Как минимум Шрамы(причём они все) были тоже очень круты в этом и не факт что проиграли бы. Я кстати хз как про Альфу, но прилёт в систему Сол и что отдельные единицы могут действовать самостоятельно(при этом я говорю про общую цель, а не единичные выкидоны как у ДИ и ГС при атаке на Шрамов) могут тоже поспорить с ИК.

[ТрубкоЗла]

дорн не столько уверен в импи, сколько их цели и средства идентичны (во всяком случае искренний путь дорна и "публичный" курс импи). а гибким он был всегда, ибо без гибкости какой из тебя лучший осадник, фортификатор и лучший игрок в 3-д стратежки корабликами на просторах большого театра?

единственная прям действительно несвойственная ему гибкость - он не развязал новую гражданку с поехавшим суповаром.

Ну конкретно по Дорну не так много информации. И я не в частности про гибкость говорю, а про перемены в его личности. Имхо до ереси он был послушным инструментом: не высказывался по поводу запрета псайкеров или по поводу назначения Хоруса, не возникал по поводу отстранения от ВКП, не обсуждал приказы, довольствовался тем местом, которое занимает. И туда же начало Ереси, например, последний летописец, где он верит, что после подавления мятежа все будет как раньше.

А в Магистериуме, Преторианце ВОлчьей Гибели он берет все в свои руки, ругается с кустодиями, осуждает Русса, гоняет альфу, принимает решения, пытается осознать, что "как раньше" уже не будет и что обычным людям говорить правду не стоит, в общем как персонаж он растет.

Можно сказать, что это не такие значительные перемены, но некоторых не хватило и на такое. Например Магнус с самого начала был уверен в том, что "единственная добродетель - это знание, единственный грех - невежество" и в то, что способен в одиночку без чьей-либо помощи справиться со всем. И, даже когда все полимеры были пролюблены, не смог измениться, пересмотреть свои взгляды, признать, что некоторые знания могут быть слишком опасными, и иногда можно обращаться за помощью.

Изменено 4 мая, 2018 пользователем ТрубкоЗла

[RedFurioso]

не высказывался по поводу запрета псайкеров

?

"Даже Рогал Дорн и Пертурабо на время забыли о своём вечном соперничестве, призвав закрыть библиариум и открыто осудить действия Магнуса, Колдуна с Просперо."

"Рогал Дорн, владыка VII легиона – известно, что он не одобрял использование воинов-псайкеров, однако в первую очередь касательно своего легиона, и был более благосклонно настроен в случае других, однако открыто выступал за порицание Магнуса."

[ANF]

По-моему Хан из этого отрывка немного отличается от того Хана, который прорвался к Терре во время Ереси. Он избавляется от собственных иллюзий касательно человечества, не кидается в крайности, не пытается самоустраниться.

самоустранился по сути по ходу ереси пока плот армор и морти не загнали к импи.

после ереси растворился и забил болт на империум сказав что бюрократ сам все сделает.

свалил в вебвей по фану. хотя сам говорит что на легионеров ему пофиг

такоооой роооост

Изменено 4 мая, 2018 пользователем ANF

[ТрубкоЗла]

?

"Даже Рогал Дорн и Пертурабо на время забыли о своём вечном соперничестве, призвав закрыть библиариум и открыто осудить действия Магнуса, Колдуна с Просперо."

"Рогал Дорн, владыка VII легиона – известно, что он не одобрял использование воинов-псайкеров, однако в первую очередь касательно своего легиона, и был более благосклонно настроен в случае других, однако открыто выступал за порицание Магнуса."

ну, технически он не был резко против или безусловно за (был более благосклонно настроен в случае других), но по сути да, ты прав, он высказал мнение

самоустранился по сути по ходу ереси пока плот армор и морти не загнали к импи.

после ереси растворился и забил болт на империум сказав что бюрократ сам все сделает.

свалил в вебвей по фану. хотя сам говорит что на легионеров ему пофиг

такоооой роооост

Любопытно, тогда что такое по-твоему рост?

Человек принимает решения и сталкивается с последствиями. Из них получает опыт. К следующему решению он подходит уже более опытным и не повторяет ошибок. Разве это не рост? Я к тому, что Хан не самоустранился, а накапливал опыт, из-за чего сделал правильный выбор.

[ANF]

он в первой книге типа и фЕлас0ф уровня групп аля мысли джокера. и воин гигант уровня хоруса, но власти скрывают.

он всех и все понимает, но лелеет идею слема под кобзона на мопедах по вселенной.

ничего в 2й книге не изменилось.

он типа все понимает, всех осуждает и все еще аутист.

морти и те кул стори фаломорфирования не оставили хану выбора. как и далее по тексту Ястреба он все тот же [Отзывчивый]ушка дубинушка. Уровня русса, но молчит и позирует успешнее.

его легион перебил ту половину горуситов что самые активные и все. все маятники на том и кончились. привет рельса

после чего его как мебель дотащили до терры ( привет Жиля и Лев).

весь его рост

Изменено 4 мая, 2018 пользователем ANF

[ТрубкоЗла]

он в первой книге типа и фЕлас0ф...

Ну вот зачем так жОстка?

Можно ведь смотреть на все это с другой стороны. Это же флавор к минькам. Не только к 30ке но и к 40к.

плот армор всем известен, но ведь и не ради него затеяли всю эту эпопею с Ересью

Расширение вселенной, новые герои, новые сюжеты.. тебя это совсем не развлекает?

[ANF]

я про то что ему задали ветку развития, что нелезет особо на старый бэцк и историю в целом.

это как френч ( и адб на подсосое) и его фанбоизм на прапора и канареек. что раздулся до трындеца.

и талларн победили и фарос защитили второем почти против 20000 ночников и пертурабо лично побит.

он при всех нагибах бэка выглядит большим трейтором чем всякие перты\морты\непридававшие.

весь его рост ( ненужный и глупый) в том что он начал думать что это все еще говно и импи лох, но возможноооо так надо. но я не совсем несогласен.

это тупой примарх статист чей образ как и русса пытались разрастить в фЕлАсафа\воителя\маминого байкера анархиста. вышло тупо. криво и как с руссом комично.

почему все так любят ангрона - ибо онверен начальному образу еще с индексов астартес с парой изюминок. а не - в душе я непонятый хипстер. щас бьорну лицо откушу\ пусть мой легион дерется чтоб я решал за кого я воюю

мех

ну и срач дарк ангелов становится фарсом. почти, если не притягивать что у них синдром первого ученика в школе что получил 2 и пытается скрыть. и вот вся их драма теперь

Изменено 5 мая, 2018 пользователем ANF

[ТрубкоЗла]

С твоих слов я поняла, что у тебя претензии не к качеству литературы, а конкретно к тому, что весь новый бек перестал соответствовать старому. Он становится все менее гримдарковым и все более героическим. Обычные человеческие проблемы на фоне эпической истории (покажи, кто и где сейчас делает по-другому). Т.е. проблема не у авторов или ГВ (которое видимо выбрало такой курс развития), а в том, что они больше не делают продукцию для старых фанов. проблема в том, что ты больше не целевая аудитория.

Вот я и спрашиваю, неужели во всей этой Ересе-истории тебя ничего не развлекает? И все, чего она заслуживает - это едкие комментарии? То есть да, у тебя есть право ненавидеть или беситься с Ереси, но при этом ты ведь еще и часть ваха-комьюнити. И сотни юных конформистов, которые даже не в состоянии самостоятельно разобраться, что конкретно им нравится или не нравится в книгах, будут с радостью повторять все твое "фЕлАсаф, мамин байкер, анархист, хипстер, нипридаватель и т.д."

[Sorrow_Blast]

Пытаться вывести любителя анимешных сиропов адембэ и тряпкокунгг на адекватный диспут?

Are you fething инсейн?

Опровержение: ичоичо?

Изменено 5 мая, 2018 пользователем Sorrow_Blast

[Skallagrimr]

в волчьем короле он ничего не пересмотрел. если мы про русса.

Мы точно одни и те же книги читаем?

«Они говорили вам, что Волки никогда не покинут кровавый колодец Алаксеса, – сказал Бьорн.

– Верно, – согласился Русс. – Легион, который покинет его, не тот же самый, что вошел сюда. Мы прибыли сюда в качестве палачей, а выйдем как нечто другое.

Примарх улыбнулся.

– Мы меняемся, Однорукий. Развиваемся.»

Тебя послушать, так что ни автор - все «кал и анбэкъ».

Только ты забываешь одну вещь - это они создатели вселенной вахи и они решают в каком русле развивать то или иное направление.

[RedFurioso]

Примарх улыбнулся.

– Мы меняемся, Однорукий. Развиваемся.»

Так а что изменилось-то по существу?

Он полетел убивать Хоруса, приговаривая "ну это не батя мне приказал рубить голову, а я сам решил, я ж не палач", выполняя ровно такую же работу, как и до того. Я всё же стараюсь оценивать по делам, а не по словам

[Frees]

Так а что изменилось-то по существу?

То изменилось, что раньше Хорус был топ из топов и недосягаемая величина, а теперь [волкохэйт] Русс ему вогнал копьецо в кишочки изи бризи, а любой примарх, даже Импи получается на этом фоне выглядит мягко говоря не очень, от боя с Хорусом аж на трон трупом присел. [/волкохэйт]

Лично меня такой поворот событий так же покоробил как драйго-мортарион в свое время.

[RedFurioso]

То изменилось, что раньше Хорус был топ из топов и недосягаемая величина

Как это вообще связано с изменением психологии волков в ходе ереси, о которой идёт речь?

[sugmar]

Не согласен. Пусть волчья погибель и выглядит, "как разорванный рот царя Дария в 300 спартанцам, но Леонид поиграл и остался без башки, а хитрожопый Фемистокл лешил на стратегическом уровне лешил персов снабжения и в итоге победил."

Что касается ереси - авторы в итоге должны серьезно пересмотреть бэковые каноны, потому что одеяло быка мтало разрываться от несостыковок и надуманной мотивации. Лично я считаю, что скелет схема и четкое понимание, кто, что делал в ереси совсем разошлись.

Давайте внимательно и с использованием стратегии, знания бэковых особенностей:

1. Железные руки - разорваны на мелкие Левиафана. Разбросаны по галактике. Не представляют стратегическую силу.

2. Саламандры - мелкие группки, банды. Нет стратегической ценности.

3. Гвардия ворона - мелкие действия, имеющие стратегические последствия?

[Frees]

Как это вообще связано с изменением психологии волков в ходе ереси, о которой идёт речь?

В психологии Русса ничего не поменялось так как он ни разу не потерпел поражение, все миссии саксесс, он не столкнулся с непоеодолимой задачей чтобы меняться.

[Tyranny]

Ну как это он ни разу не потерпел поражения. Некоторое время он был марионеткой Хоруса. Если его мозг способен анализировать ситуации, то он должен был сделать хоть какие то умозаключения. Если нет, то там все очень печально на самом деле, он не способен к развитию как личность, хотя как вояка вполне. Имхо.

[Dаnlog]

С твоих слов я поняла, что у тебя претензии не к качеству литературы, а конкретно к тому, что весь новый бек говно.

У тебя там была опечатка, я исправил. Не благодари.

[Skallagrimr]

Ну как это он ни разу не потерпел поражения. Некоторое время он был марионеткой Хоруса. Если его мозг способен анализировать ситуации, то он должен был сделать хоть какие то умозаключения. Если нет, то там все очень печально на самом деле, он не способен к развитию как личность, хотя как вояка вполне. Имхо.

«Волчий Король», «Wolfsbane» к прочтению :)

Там все более, чем однозначно по этому поводу написано.

[Pictor Jack]

Забавно видеть насколько велика разница в том, как авторы раскрывают Русса в книгах, и в том, каким его видят некоторые читатели. Создаётся впечатление, что некоторые так и вовсе книг не читали.

Вот Хейли недавно высказался: "I’d say Leman Russ is the most human of the primarchs. He’s irreverent, headstrong, loyal, occasionally hypocritical. His likeable nature makes the tragedy of the Heresy when viewed through his eyes even more poignant."

Лучше, имхо, и не сказать.

[Ender]

Джек, тут скорее проблема авторов, не способных адекватно донести свой образ героев до читателя :). Или ты не согласен с тем, что благодаря писакам БЛ вместо 18 крутых мужей из старого бэка мы получили толпу подростков с известными проблемами детского роста? Утрирую, конечно, и исключения есть, но как-то так...