Мрачность «Вархаммера».Как вы ее понимаете?

[Tyranid]

Ваха 40к не мрачная ни фига! Почему? Посмотрите на Орков!!! )

[Umbra]

По поводу мрачности вахи, да и вообще особенностей этого сеттинга, была неплохая статья-интервью с писателями BL. Кстати переведенная hades_wench, кто еще не успел - плюсуем ;).

Лично для меня, мрачность сороковника, в двух словах, заключается в полном отсутствии надежды, как движущей силы сюжета. Все движется исключительно на долге, ненависти и упрямстве (то самое превозмогание) или холодном расчете, амбициях и прочих эгоистичных эмоциях. Именно это, на мой взгляд, и создает мрачную атмосферу вахи, где радость побед всегда щедро приправлена осознанием того, что это только отсрочка неминуемого конца и повлиять можно только на то, насколько близок и ужасен он будет.

[Доблестный Venenciy]

Не согласен я с Умброй.

Щас объясню почему.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Great Venenciy

[BigCat]

В Кальпурнии готишненько, есть и техпристы, и дурной фанатизм, и интересные религиозные обычаи (когда они по улицам ходят, а все тротуары в переусердствовавших флагеллянтах).

О-ло-лошеньки, а начинается там все с карнавала. Ага-ага, мрачно все, готичненько, норот переодевается примархами, лендрайдерами и арбитрами и бухает на улицах, бедную Кальпурнию чуть бешеные лесбиянки не обидели, пришлось за дубинку браться

[Доблестный Venenciy]

Вы че реально считаете что Вархаммер мрачен?

[Геометр_Теней]

Но это я отошел от темы. Просто в Вахе есть надежда. Скромненькая маленькая, но есть

Вы, кажется, немного не туда идёте - кавардак в головах и терминологическая путаница могут тему похоронить.

Я снова повторяю - понятие "мрачность" надо как-то определять (что, возможно, автору темы было неясно, но он весьма... хм... специфических отношений с логикой человек, судя по двум другим форумам), иначе тема выродится в то, что каждый начнёт говорить о чём-то свойм.

В мире ВХ есть вообще много чего - в силу его масштабов. И любовь, и героизм, и безудержное веселье орка, которому дали башую кр'тую стрилялу, дакка-дакка!!!, и прочее. Собственно, по миру можно при желании хоть слащавые мелодрамы писать - сеттинг даёт материал. Цикл про того же комиссара К - пример вполне себе юмористических произведений по Вахе, которые не так их уж плохо продаются и вполне каноничны при этом.

Тем не менее, ВХ имеет свой собственный стиль, своё основное направление и ключевые черты, которые с миром сорокатысячника ассоциируются. И вот среди этих вещей довольно много тех, которые могут быть сочтены "мрачными" (депрессивными, безнадёжными, ощутимо худшими по сравнению с нашим миром). Их уже перечислили тут - всеобщая военная атмосфера, низкая ценность жизни, ощущение упадка, жестокость, поголовная нетерпимость, отсутствие надежды на улучшение ситуации...

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Геометр_Теней

[Hide]

у каждого свой вархаммер, суда по всему...

и безудержное веселье орка

Добрые орки - это да :) Почти как добрый хаос.

Люди, это же большие зеленые космические варвары, которые живут чтобы убивать! Причем сами этого не скрывают. Юмор в них в общем-то черный (те же аллюзии на английских гопников, например). Конечно, оркам весело стучать чоппами по керамитовым шлемам, но это все же немного не то.

Вообще, по-моему действительно каждый по своему понимает мрачность. Когда добрые орки весело жгут города хумми - это на самом деле мрачновато на мой взгляд ;)

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Hide

[Смирнов]

Космические спасатели хаоса наносят ответный удар!

Кракен, что изменилось по отношению к ТОЙ теме? Что в прошлом разговоре (или позапрошлом уже, если судить по контексту) на тему "мрачность 40К" тебя не убедило и чт онового ты хочешь услышать?

40К это дистопия, придуманная постколониальным обществом, паразитируещим на памяти того, что некогда они были великой империей. Добавить-то особо и нечего.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Смирнов

[BigCat]

А еще готов как субкультуру молодежи, любящей мрачность и некроромантику :)

А еще чуваков, которые обижали римских римлян эпохи позднего Рима:

[Геометр_Теней]

Люди, это же большие зеленые космические варвары, которые живут чтобы убивать. Причем сами так и говорят. Юмор в них в общем-то черный (те же аллюзии на английских гопников, например).

Тут вопрос в том, с какой стороны их подавать. :) Чёрный юмор остаётся юмором, а один из подходов к "мрачности" произведения - это баланс эмоций в нём. Именно потому, например, пиратские романы о том, как "в борт ударились бортом, перебили всех потом" могут быть весёлыми и залихватскими, а рассказ о больничных санитарках, где даже никто не умирает по ходу, а только описаны на заднем плане боль, грязь и таскание уток - противно-депрессивным.

А так - об орках-то можно писать и о том, как с упоением они носятся на байках, и, хохоча, чистят друг другу морды, и про жизнь грота, которого пинком отправляют на минное поле или пробегающий мимо орк использует как шомпол для своей шутты - это будут разные по тону вещи...

[Kот]

...иначе тема выродится в то, что каждый начнёт говорить о чём-то своём...

Похоже, Вы здесь недавно?

[ Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд ]

40К это дистопия, придуманная постколониальным обществом, паразитируещим на памяти того, что некогда они были великой империей. Добавить-то особо и нечего.

КОТ тоже знает умные слова. Дезоксирибонуклеиновая кислота, например. Ну, или амфибрахий...

[Доблестный Venenciy]

Ну так я вам скажу что Вархаммер не мрачен. Точнее это не характер сеттинга, это не его базовая черта как ни странно.

Знаете какие вселенные мрачные? Райвенлофт и Мир Тьмы. А в чем причина их мрачности? Атмосфера безнадеги, люди - игрушки неспособные что либо сделать против сил (всяких там).

А вот Вархаммер...

Смотрите Левиафан рвется к терре, сожрет по любасу челоечество. Как пить дать сожрет! И тут появляется какой-то хрен инквизитор который этот понимаешь флот улей сворачивает к оркам.

Грейтдемон всех рубит и тут появляется какой-то дес который превозмогает его.

Идет воина и тут появляется какой-то солдатик который называет себя святым и правда считай творит чудеса...

Вроде все мрачно, кажется что полный кирдык, но у человека появляются какие то нечеловеческие силы с помощью которых он останавливают зло.

Вы говорите мрачность?

Мне кажется тут больше подходит другое слово - гипербола. И гипербола во всем.

Мрачность Вархаммера только подчеркивает силу духа людей превозмогающих эту тьму.

Контраст, гипербола, нечеловеческие испытания, нечеловеческие усилия - вот базовые черты Вархаммера.

А вовсе не мрачность.

[Геометр_Теней]

Похоже, Вы здесь недавно?

Ну, я не теряю надежды, что где-то он есть - заповедник людей, обладающих здравым смыслом и умением слушать собеседника, а также замечать некорректность вопроса. Что, эта принцесса опять в другом замке? :)

Мрачность Вархаммера только подчеркивает силу духа людей превозмогающих эту тьму.

Контраст, гипербола, нечеловеческие испытания, нечеловеческие усилия - вот базовые черты Вархаммера.

А вовсе не мрачность.

Беда в том, что даже если принять такую точку зрения - мир там устроен так, чтобы постоянно из всех углов лезли эти самые "нечеловеческие испытания". И то, что мир сделан таким, что чтобы хотя бы уцелеть приходится непрерывно нечеловечески превозмогать, плюс постоянная демонстрация того, что творится с теми, кто не превозможет (а в Вахе до финала принято доходить не всем), добавляют миру не самых светлых тонов, не так ли? Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Геометр_Теней

[BigCat]

Похоже, Вы здесь недавно?

[ Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд ]

КОТ тоже знает умные слова. Дезоксирибонуклеиновая кислота, например. Ну, или амфибрахий...

каталитический риформинг. В уютную тему про космических оптимистов набижали ЭРУДИТЫ и начали серить интеллектом :( . Тема запомоена, тему можно закрывать.

[Hide]

И любовь, и героизм

Вообще задумался тут...

в отличие от подавляющего большинства продукции массового развлечения, "тема любви" (в быту "тема сисег") в вархаммере практически не раскрыта. Исключения составляют пожалуй только Абнетт (такой Абнетт), живописавший половую жизнь инквизитора, и отдальные мотивы в модельном ряде темных эльдар :) В общем-то и все. Даже герои-рыцари в Вархаммере все поголовно монахи и подвиги совершают ради Императора, а не прекрасной дамы. Это вам не анимэ...

[BigCat]

Вообще задумался тут...

Пожалуйста, больше так не делайте. Очень страшно.

[Доблестный Venenciy]

Бигкэт ты тролль?

Или просто покалякать хочешь?

[Буривух]

Ну, я не теряю надежды, что где-то он есть - заповедник людей, обладающих здравым смыслом и умением слушать собеседника, а также замечать некорректность вопроса. Что, эта принцесса опять в другом замке? :)

Он гарантированно там, где нет вас с Кракеном ;)

В плане мрачности все зависит от того, воспринимаешь ли ты общую тематику обреченности и прочего фатума. "Бриллиантовый мой, тяжелый рок висит над тобой". © Без нее - это сеттинг про войну, превозмогание и геройство.

PS

Приравнивать тему любви в готическом стиле к "теме сисек" это фи.

[Геометр_Теней]

Он гарантированно там, где нет вас с Кракеном

Туше! :D (Знал бы, как тут ставятся плюсики и прочие поощрения - не пожалел бы... )

[Смирнов]

Ну так я вам скажу что Вархаммер не мрачен. Точнее это не характер сеттинга, это не его базовая черта как ни странно.

Если Вархаммер не мрачен, то Рейвенлофт вообще Форготтен Рилмс.

Не надо смотреть на мир Вахи глазами Уриэля Вентриса. Если отстраниться от картины героя (а в том же ВоДе герои книг ломают об коленку не то что флот улей, цельго Творца-Создателя), то все становится не так уж радужно. Империум это то место, где не очень хочется жить. Опрессия, мракобесие, лишение всяческих комфортных условий, постоянный страх войны, ереси и так далее. В общем, печально все. Даже спейс марины, пардон за резкость, уже просрали все полимеры, когда Хорус смертельно ранил Императора.

Но в том, что тема сеттинга не в этой мрачности, я согласен. Тема как раз в героизме вопреки всему выше перечисленному. Но это "вопреки" должно быть, и оно есть.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Смирнов

[Hide]

Именно потому, например, пиратские романы о том, как "в борт ударились бортом, перебили всех потом" могут быть весёлыми и залихватскими

Ну смотрите, классический роман про пиратов - "Остров сокровищ". Там злые пираты, дегенераты и пьяницы, и просвещенные и человечные главные герои. И как бе Вархаммер: добрые орки, весело катающие на трукках по руинам человеческих городов, благородные Астартес, которые жгут добрых орков просто потому что они орки и должны быть уничтожены, и вообще теократические нетолерантные (intolerance, как известно, is blessing) фанатики, поклоняющиеся богу-мертвецу (отставя в сорону рассуждения, по-настоящему ли Император мертв - он суть готическая пародия на распятого Христа, который почитается в образе живого человека, а не сидящего на троне человеческого остова, требующего человеческих жертв в виде "неправильных" псайкеров).

Тут дело не в том, что в вархаммере никто не смеется. Характерный признак - нету 100%-положительных героев.

[Umbra]

А вот Вархаммер...

Смотрите Левиафан рвется к терре, сожрет по любасу челоечество. Как пить дать сожрет! И тут появляется какой-то хрен инквизитор который этот понимаешь флот улей сворачивает к оркам.

Ценой десятка миров, отданых на растерзание оркам (вот весело было их жителям). И что в итоге? Орки и ниды, как ни парадоксально, выигрывают от сложившейся ситуации и победитель, по прогнозам других инквизиторов, станет вдвойне опасней.

Грейтдемон всех рубит и тут появляется какой-то дес который превозмогает его.

Идет воина и тут появляется какой-то солдатик который называет себя святым и правда считай творит чудеса...

Только демону все равно, он еще вернется, его в принципе невозможно окончательно победить, только загнать на время обратно в варп.

А солдатика потом Карамазов казнит и оказывается что он на самом деле не святой, а хитро замаскированый хаосит.

Вроде все мрачно, кажется что полный кирдык, но у человека появляются какие то нечеловеческие силы с помощью которых он останавливают зло.

Задерживает, увы, только задерживает.

Контраст, гипербола, нечеловеческие испытания, нечеловеческие усилия - вот базовые черты Вархаммера.

Согласен, но, на мой взгляд, все это раскрывается именно за счет перманентной обреченности, иначе мы получили бы обычный хеппи энд, которых в вахе просто не бывает. Тот же мар-превозмогатель обречен умереть в бою, не сегодня так завтра, или через сто лет, но его судьба предрешена.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Umbra

[Hide]

Смотрите Левиафан рвется к терре, сожрет по любасу челоечество.

А в равенлофта из-за стены тумана придут приключенцы и тоже всех превозмогут :) Если бы Левиафан сожрал терру, ГВ ольше не смогло бы выпускать продукцию по 40К :)

И вообще, Дарк Сан тоже мрачный!

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Hide

[Доблестный Venenciy]

Согласен со Смирновым

Вопреки.

Вот основная черта Вархаммера.

а по поводу обреченности... да бэк не такой уж обреченный. С тем же успехом можно сказать что рано или поздно примархи вернутся.

Стакан наполовину пуст или полон. Оптимист ты или пессимист.

Зависит от точки зрения.

В дарк сане мрачность не главное. Равенлофт и мир тьмы вот два мрачных мира.

Изменено 21 декабря, 2010 пользователем Great Venenciy

[BigCat]

О, пожалуйста, не останавливайтесь, это все так познавательно!