Вопросы-ответы

[elch]

А вот это уже спорно. Например, четко указано, что модели первого игрока считаются двигавшимися для определения рофа и модификаторов попадания. Следовательно, к моделям второго игрока это не относится. Отсюда concealed in the open

Это все косвенные.

В описании concealed in the open четко написано, при каких условиях он появляется. Нет прошлого хода - нет консила. Про ГтГ четко написано, что он есть на начало игры.

А про консил такого нет, нигде более никаких условий и обстоятельст его появления не описано. Следовательно все прочее - додумывание и отсебятина.

Являются ли двигавшимися модели для определения РоФа и/или модификаторов - тут совершенно не при чем. В огороде бузина, в Киеве - дядька.

[elch]

Обсудить с оппонентом правила прямо перед игрой, безусловно, дело хорошее, особенно если вблизи найдётся канделябр - точно можно провести вечер весело. Однако я понимаю, к чему ты клонишь, но буду настаивать на своём, поддерживая свою уверенность хотя бы тем, что за границами покуда были согласны с моим подходом к вопросу, хотя пару раз неприятно осюрпризили меня "свежим" прочтением других разделов правил относительно, правда, не про "до первого", а "после последнего" хода.

Смотри, в чем штука: я не буду возражать, если оппонент заявит, что консил на первый ход есть. Потому что это соответствует моему пониманию "духа" игры.

Равно как не буду возражать, если он, ссылаясь ровно на описание консила скажет, что его на первый ход нет.

Я понимаю, твое обоснование зиждется на том, что когда есть ГтГ - консил есть тем более. Но это, на минуточку, ЛОГИЧЕСКОЕ умопостроение, а не строчка из правил.

Правила же описывают совершенно другие условия получения "concealed in the open", которые никак к ГтГ не относятся.

если читат внимательно и последовательно:

Консил есть если не мувался и не ассолтил в предыдущий ход. (это один единственный вариант получения консила)

ГтГ есть если не мувался, не стрелял и не ассолтил в свой предыдущий ход (один вариант получения ГТГ) и в начале игры (второй вариант).

Почему второй вариант получения ГтГ должен распростронятся на получение Консила?

Где-то написано, что когда есть ГтГ - есть консил?

Давай простым путем аналогий.

Тебе дают 10 (консил) рублей если ты сходил в школу и приготовил домашнее задание.

Тебе дают 100 (ГтГ) рублей, если ты сходил в школу, сходил в кружок и приготовил домашнее задание или вместо всего этого перевел бабушку через дорогу.

Ты начинаешь требовать 10 рублей (консил) за то, что перевел бабушку через дорогу.

На том основании, что по факту совершения трех действий из первого перечисления ты получил БЫ как 100, так и 10.

Нигде не написано, что как только ты получаешь 100 рублей - ты тут же получаешь еще и 10.

По логике ты прав и я с тобой согласен, но играем-то мы по правилам...

Если мы начнем дополнять и трактовать правила логикой - мы много к чему придти можем. По-этому я все-таки рекомендую оперировать исключительно текстом, написанным курсивом в рульбуке.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем elch

[почвовед]

Зачем нужна логика если есть Lessons from the Front:

All teams are Gone to Ground at the start of the game. Does this mean that Infantry teams in the open can be Concealed because they are not moving, and therefore get the Concealed and Gone to Ground advantage when the enemy shoots at them?

Yes, it does.

И это не первый случай когда начинают плодить сущности по вопросу рассмотренному в FAQ'е

[inqvizz]

Зачем нужна логика если есть Lessons from the Front:

Спасибо! Не мог на работе в них заглянуть.

[inqvizz]

Если мы начнем дополнять и трактовать правила логикой - мы много к чему придти можем.

Я изхожу из того постулата, что правила внутренне непротиворечивы, при этом не плодя новых сущностей.

Меж тем, не могу не отметить, что скоро такими темпами придётся как в старые добрые времена вахи ходить на игру мало того, что с книгой правил, так ещё и распечаткой последнего FAQ'a.

[elch]

Я изхожу из того постулата, что правила внутренне непротиворечивы, при этом не плодя новых сущностей.

Это очень смелое утверждение, я бы даже сказал -наивное... ;))

Впрочем, нормальные люди так или иначе договоряться, не самая большая проблема.

Меж тем, не могу не отметить, что скоро такими темпами придётся как в старые добрые времена вахи ходить на игру мало того, что с книгой правил, так ещё и распечаткой последнего FAQ'a.

Просто не надо забывать, что ФоВ - это трешка 40К. Со всеми ее недостатками, как-то хреновая структурированность, отсутствие однозначности и необходимость почти всегда смотреть описание одной конкретной ситуации в нескольких очень разных местах рульбука.

Это надо просто помнить и быть к этому готовым. Непонятки и нестыковки могут вылезти в любой момент.

ФаК, кстати, так же написан крайне через жопу.

[inqvizz]

Это очень смелое утверждение, я бы даже сказал -наивное...

Вообще говоря, я навскидку не могу припомнить два друг другу противоречащих правила, которым бы не было прописано как эту ситуацию обрабатывать. Да и тех, к счастью, относительно немного.

Но, безусловно, два разумных человека всегда могут договориться. ;)

[Dmitri13]

э, не успел ответить [Отзывчивый]у.

Изменено 25 декабря, 2015 пользователем Dmitri13

[elch]

Вообще говоря, я навскидку не могу припомнить два друг другу противоречащих правила, которым бы не было прописано как эту ситуацию обрабатывать. Да и тех, к счастью, относительно немного.

До прямых противоречий, к счастью, не доходит.

Зато вот моментов, по которым понятно,что должно быть одно, а в правилах - или пусто или совершенно другое - полно.

Как в этом случае: интуитивно все понимают, что консил должен быть - но в правилах этому подтверждения нет, а есть, наоборот, подтверждение отсутствия.

И только ФаКом (причем без ссылки на правила, а введением дополнительной трактовки) поясняется, как оно на самом деле. А сами корные правила при этом утверждают обратное.

[inqvizz]

Зато вот моментов, по которым понятно,что должно быть одно, а в правилах - или пусто или совершенно другое - полно.

Ты такое увидишь - кидай сюда, предметно разберём. Может, их уже где пофиксили, а мужики и не знали, а, может, какие интересные моменты по ходу выясним, типа того, что можно стрелять при CiO.

э, не успел ответить [Отзывчивый]у.

Не стоит провоцировать явные осенне-полнолунные обострения. Я ж всё равно тему почищу, а ещё куче народу звёздочков с плюсиками раздам.

[elch]

Ты такое увидишь - кидай сюда, предметно разберём. Может, их уже где пофиксили, а мужики и не знали, а, может, какие интересные моменты по ходу выясним, типа того, что можно стрелять при CiO.

Ну я стараюсь, по мере того,как на это натыкаюсь, сюда вываливать.

Так было со стрельбой Ли, с рейтингом аттачей из ХаКу и т.п.

Так что по мере того, как ятакие штуки буду [ну уж нет]одить-вспоминать - всенепременнейше!

[Галахад]

И вдогонку Фронтовая иллюстрация №6 от 2004 г "Битва за Харьков зима 1943" там есть фото валентайнов. И в журналах есть состав танковых частей РККА и вермахта.

201тбр -14 валь -17.02.1943 к 28.02.43 все потеряны

Эх, инфы практически и нет.

Исаев пишет про 37 английских танков в районе фронта перед наступлением.

201 тбр - 14 валь.

212 отп - 12 танков (Исаев не уточняет, но по моим сведениям, это всё были вали, возможно с небольшим количеством моть, по крайней мере при формировании они в нем имелись).

Где были остальные 11 танков?

Про 212 отп вообще ничерта непонятно, где он воевал, все тактические карты показывают только корпусные соединения или дивизии(хотя по оснащению танками тогдашних соединений однохренственно). К кому он был придан - непонятно, подозреваю, что к 25 тк, но это мои домыслы, по обрывочным сведениям он выходил из окружения - значит, логически скорее всего, в составе 25 тк.

Блин, наверное подробнее и не узнать.

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Галахад

[Nielle]

http://tankfront.ru/ussr/tp/tp212.html

Тут довольно много регулярно указано

[Галахад]

http://tankfront.ru/ussr/tp/tp212.html

Тут довольно много регулярно указано

Ничего там не указано, в том то и дело. =)

Естессно, первым делом я залез на танкфронт...

[220]

Эх, инфы практически и нет.

Исаев пишет про 37 английских танков в районе фронта перед наступлением.

201 тбр - 14 валь.

212 отп - 12 танков (Исаев не уточняет, но по моим сведениям, это всё были вали, возможно с небольшим количеством моть, по крайней мере при формировании они в нем имелись).

Где были остальные 11 танков?

Про 212 отп вообще ничерта непонятно, где он воевал, все тактические карты показывают только корпусные соединения или дивизии(хотя по оснащению танками тогдашних соединений однохренственно). К кому он был придан - непонятно, подозреваю, что к 25 тк, но это мои домыслы, по обрывочным сведениям он выходил из окружения - значит, логически скорее всего, в составе 25 тк.

Блин, наверное подробнее и не узнать.

Давай свое мыло, я скину тебе фронтовую иллюстрацию.

Или вот скачай отсюда http://hobby.rudic.ru/frontline_illustration

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем 220

[Галахад]

Так я ее скачал. Я говорю, что там инфы практически нет.

Две фотки подбитых валек без привязки к местности и полку.

Упоминание 37 английских танков. При этом одно упоминание 14 этих машин - в 201 тбр.

Больше ничего.

На картах действие 212 отп не значится, только район действия 6-й армии(но это достаточно крупный участок), там 25 тк и 1-й гвардейский танковый. Видимо, иностранцы были приданы кому-то, но кому- хрен знает.

Или что-то есть в других журналах?

Изменено 26 декабря, 2015 пользователем Галахад

[220]

Так я ее скачал. Я говорю, что там инфы практически нет.

Две фотки подбитых валек без привязки к местности и полку.

Упоминание 37 английских танков. При этом одно упоминание 14 этих машин - в 201 тбр.

Больше ничего.

На картах действие 212 отп не значится, только район действия 6-й армии(но это достаточно крупный участок), там 25 тк и 1-й гвардейский танковый. Видимо, иностранцы были приданы кому-то, но кому- хрен знает.

Или что-то есть в других журналах?

По весне 1943 я ничего больше не видел

[Nielle]

По упоминаниям, которые нашел я, в 212 отп были шерманы m4a2. Как мимнимум, на осень 1943.

И вот еще

"Существовало несколько вариантов штатного расписания, чаще всего встречался вариант, насчитывавший 11 KB-lc и десять Mk IV «Churchill» (82-й танковый полк) пли 11 М4А2 и десять «Valentine» IX (212-й танковый полк)"

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Nielle

[Галахад]

Но это позже, конец 43 го. Полк весь танковый парк потерял под Харьковом (бросили уцелевшие машины, когда кончилось горючее при отступлении 6-й армии, на апрель после выхода из окружения танков в полку не было совсем. (Я подозреваю, что выходил из окружения он в составе 25 тк, что логично)Поэтому на переформировании и получил шерманы.

Понять бы, под Харьковом у них были только вальки, или моти тоже были? Или раньше-осенью?

И вот куда еще 11 машин с Ю-З фронта подевались??

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Галахад

[220]

Но это позже, конец 43 го. Полк весь танковый парк потерял под Харьковом (бросили уцелевшие машины, когда кончилось горючее при отступлении 6-й армии, на апрель после выхода из окружения танков в полку не было совсем. (Я подозреваю, что выходил из окружения он в составе 25 тк, что логично)Поэтому на переформировании и получил шерманы.

Понять бы, под Харьковом у них были только вальки, или моти тоже были? Или раньше-осенью?

И вот куда еще 11 машин с Ю-З фронта подевались??

Если верить ФИ то моти было под харьковом 1942 (первая битва) Можно поискать что-то в монографиях по валентайну или Матильде. Или вообще о танках ленд-лиза. Танки Матильда поставлялась в СССР в период 1941-1942 года. А валентин даже в 1944 ом. Учитывая уровень потерь танков в РККА и динамику Южного и Юго-Западного фронта маловероятно наличие матильд под Харьковом зимой-весной 1943. Матильда могла остаться в танковых частях на "стабильных" участках фронта.

http://www.e-reading.club/book.php?book=1004339 вот тут глянь

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем 220

[JaroslawRnD]

Вопрос по "танк террору".

Когда пехота нападает в ассолт на танки надо пройти тест на мораль. Это понятно.

Рассмотрим такую ситуацию: танки напали на пехоту, первый раунд ассолта закончился, пехота контратакует. Пехота успешно прошла тест на контратаку, с этим все ясно. Пехота должна сейчас проходить тест на "танк террор" ? И в дальнейшем она это будет делать каждый раз когда контратакует в текущем ассолте или нет?

[Advo the Jonin]

Танк террор это обязанность проходить морал чек каждый раз, когда в 6 дюймах есть живой танк.

для пояснения вы всегда кидаете мораль если в 6 дюмай есть живой танк. Даже в тех случаях, когда его кидать не должны ( например если противник не нанес хитов).

[inqvizz]

Отдельно стоит сказать, что под словом "живой" понимается не богеный и не бейленый.

[JaroslawRnD]

Танк террор это обязанность проходить морал чек каждый раз, когда в 6 дюймах есть живой танк.

для пояснения вы всегда кидаете мораль если в 6 дюмай есть живой танк. Даже в тех случаях, когда его кидать не должны ( например если противник не нанес хитов).

т.е. сначала кидаем тест на контратаку, а потом еще раз тест за танк террор?

Или один бросок делается?

[Emtos]

ИМХО кидать нужно только один раз, в начале ассолта. Если прошли то контракуем сколько угодно.