Об Адептус Механикус и техническом прогрессе

[Desperado]

!

Предупреждение: Предупреждал же

[Kassidi]

Об Адептус Механикус и техническом прогрессе

Адептус Механикус техническим прогрессом не занимаются, это культ машин, а не НИИ. Наследие Темной Эры Технологий и восстания железных людей. Механикумы - это мародеры, копающиеся в руинах и в меру своего скудного понимания приспосабливающие/копирующие найденное. Если верить BL, то механикумов в массе своей принципы работы технологий не интересуют. У них упор больше на ритуалы, мудрость создателей древних мануалов и профит от того, что весь сворованный хайтек сваливается в общий котел одной организации, что дает механикумам большую власть как единственным хранителям оставшихся высоких технологий.

А так как мародер с отверткой - это не ученый и не конструктор, то и в технологиях Империума, особенно в технологиях военных, как наиболее четко прописанных, царит деградация. Найденные STC тоже по всей видимости не вечны, раз найденное исчезает. В обще, способности адептов ограничиваются штамповкой копий старой техники (зачастую в ухудшенном или сильно ухудшенном варианте), создание новых комбинаций старых пушек/корпусов, мелкими изменениями в существующих образцах, и разведением рук на вопрос об утере даже не технологий Темной Эры, а тех, которые они всё-таки собрали, но все равно в итоге утеряли.

[Aidann]

Kassidi

Читайте тему с самого начала, пожалуйста. Все что вы написали уже обсуждено по два раза.

[Призрак былых времён]

Aidann

По-сути, вышло такое обобщение :) точно и кратко.

[Лукин]

Механикумы - это мародеры, копающиеся в руинах

Угумс...только в рядах этих "мародеров" почему-то есть такие должности как "магос-физик", "магос-технолог" и прочие. К чему бы это? ))

Основные "техно-мародеры" в мире ВХ40К это орки - тут им нету равных...

это культ машин, а не НИИ

Скажем так - в НИИ исследованиями занимаются потому, что платят, в культе потому - что так велят каноны религии.

Если верить BL, то механикумов в массе своей принципы работы технологий не интересуют.

Каким именно источникам верить? Есть и обратные утверждения

И, к сожалению, противоречия в бэке имеются((

царит деградация

раз найденное исчезает

Как правило все утери технологий связаны с "пушистым полярным лисом" либо общеимпериумского масштаба (например - Ересь Хоруса, Эра Отступничества) - или с локальными потерями фордж-ворлдов, хранивших технологию.

штамповкой копий старой техники

Хмм...а теперь смотрим звездолетостроение. А конкретно - сравниваем дизайн кораблей "золотая эра технологий/до-Ереси" и "после-ереси". Там кардинально разный....подход к конструированию - что позволяет сделать выводы, что АМ таки занимаются научно-конструкторской работой. А что касается ухудшенных версий...то - после очередным "песцов пушистых" очень часто задача стоит просто напросто попытаться хотя бы наверстать то, что утеряно. Уже упомянутый "Диктатор" в пример - конструкторская задача стояла найти решение по крейсеру с дальнобойными орудийными батареями. Задача БЫЛА решена - причем путем технического новшества (изобретения) (, конкретно - неких superfired plasma cannons)

[Adun]

Очевидно, что Механикумы время от времени делают некоторые изобретения во благо Империума. Примеры тому - уже упоминавшийся здесь Тетуракт и штамм из "Эффекта Гераклита". Так же не подлежит сомнению, что они ищут знания, например некронов они будят не из вредности, а потому что им очень интересно как эти железяки работают. Однако, есть тут одно "но" - темп исследований и развития у них никакой! Это, конечно, не абсолютный застой, но и о существенном "прогрессе" говорить не приходится. Кроме того, приводимые выше примеры говорят только о том, что у Механикумов работает конструкторская мысль(хоть и со скрипом!), а вот есть ли данные о каких-либо фундаментальных научных исследованиях? Все адепты-механикусы о которых мне доводилось слышать были "практиками", а есть ли среди них "теоретики", занятые изучением фундаментальных законов мироздания? Если их нет, то как можно говорить о каких бы то ни было значимых изобретениях. Обратите внимание, что за 10 000 лет Механикумы не сделали ни одного по-настоящему революционного открытия, которое бы изменило жизнь по всему Империуму. Вот и получается, что по факту, Адептус Механикус - это организация предназначенная для сохранения технологических знаний, но отнюдь не способствующая их развитию.

[samurai_klim]

Пример теоретиков есть - вспомните того магоса-биологиса из расскажа про Хонсю (Последствия?). Они там занимались фундаментальными исследованиями по выведению новых быстрорастущих культур.

[Aidann]

Adun

В этой теме уже разбирался "технологический порог" которого достиг Империум и вскоре достигнет Тау. Если кратко: без ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНЫХ технологий движение дальше невозможно.

[Бром]

ну о каких фундаментальных исследованиях вы хотите читать в бэке?

что? Статью о том как магос-физикус вывел формулу гиперволновой гармоники третьего порядка солитона, из чего следует что уравнение Бауэрса имет мнимое решение? и чо?

[Китеро]

Еще 1 причина, почему Механикумы собирают, а не изобретают (если отвлечьься от гипотезы что Механикумы все знают, все изобретают и все скрывают от остального Империума). Во время Темной Эры большинство технологий запросто могло создаваться с помощью мощного искуственного интеллекта. В 40К искуственный интеллект выше определенной мощности запрещен - потому что неминуемо заражается демонами. Ряд фундаментальных дисциплин был потерян, восстановить их без ИИ нельзя, ИИ запрещен. Остается собирать технологии, постороенные на основе этих фундаментальных дисциплин - и надеяться, что когда все технологии (СШК) будут найдены - удастся по ним восстановить исходные знания...

[Aidann]

Ряд фундаментальных дисциплин был потерян, восстановить их без ИИ нельзя,

Вообще то можно, даже с помощью обычных компьютеров (когитаторов). Но времени это займет куда больше. Тут дело в другом: под восстановлением технологий АМ понимают их (технологий) полное копирование! Т.е. восстановление "потерянной технологии священного машинного масла Mobil-1" в их понимании не создание аналогичного продукта, а полное копирование свойств оригинала. Что сами понимаете не ведет к увеличению производительности исследований.

[Commodus]

А забавно, что в книгах, про инквизитора, Абнетта, упоминаются, новые когитаторы, научные разработки, технологии омоложения становятся более доступными, другое дело, что заниматься фундаментальными науками можно в относительно спокойное время, а никогда пятки горят! Плюс все технологии должны контролироваться опять же в бэке описан случай как механики отсупники нашли технологию способную превращать солнца в сверхновые, изумительно...

Развиваться дальше можно, забив на все. Но эльдары и некроны имея огромнейший потенциал как то не очень да? Одни вымирают другим все равно.

[Призрак былых времён]

За 10 000 лет это не назвать развитием. Плюс вымирание и пофигизм не мешает остроухим и скелетам иметь технологии, которые АдМех и не снились.

[AN_XI]

Плюс вымирание и пофигизм не мешает остроухим и скелетам иметь технологии, которые АдМех и не снились.

И, наверное, именно из-за обладания такими технологиями в одной из книг один эльфийский провидец сидит и ноет, что эльдар даже дронов новых для обслуживания корабля сделать не могут.

[Призрак былых времён]

Ну так для прогресса резкого нужны качественно иные технологии, как говорил HorrOwl. А такие есть только у некронов. Кэп, да.

А сами скелеты, очевидно, не могут выйти на новый уровень, ибо технологии прочих для них - это каменный век, а лучше нигде нет.

[Commodus]

Они не могут эти дальше потому что уже ничего не решают(не думают, не мыслят... им пофиг) скорее, да и технологии их это разве не дар К'танов?

[Призрак былых времён]

Зато Ктаны мыслят ;) и да, дар-то дар, но некроны - слуги Ктанов, так что не имеет значения.

[Aidann]

Сейчас сдивню, но прошу простить, уж очень вопрос интересен: Ктан как бы обитали в короне звезды, так? Потом некронтир смогли с ними скорешиться и получить "вечную жизнь". Если ошибся, прошу извинить. Так вот: какие технологии у существ которые обитали в короне звезд??? Им они по определению не нужны. Психические силы, магия, да хоть легендарная СИЛА - это да, могли владеть, но технологиями - нет! Не могли Ктаны ничего подарить некронтиру. Даже магии (уличной) научить не могли, очень сильны различия в психике между белковыми существами и плазмоидами.

[Призрак былых времён]

Оно-то может и так, но это бэк ;) именно они дали некронтир то, что есть теперь, в тоже время ни магии, ни пси-сил нет, а вот всё остальное...

[EKZAR-KUN]

Оно-то может и так, но это бэк именно они дали некронтир то, что есть теперь, в тоже время ни магии, ни пси-сил нет, а вот всё остальное.

Вообщето нaоборот.Это Некротиры сделaли Ктaнaм телa из некродермисa.

Изменено 23 сентября, 2010 пользователем EKZAR-KUN

[Призрак былых времён]

Насчёт тел из живого металла не помню, но именно Ктан дали им и другую жизню, и технологии, если что. Изменено 23 сентября, 2010 пользователем Фенрих

[Desperado]

Звездные боги получили тела из некродермиса, созданные некронтир. Свои технологии и космические корабли у них был, но с приходом звездных богов они претерпели качественные изменения, новое оружие, новые космические корабли, новые технологии.

А вообще давайте перемещайтесь в соседнюю тему про некронов, ибо здесь это оффтоп.

[Китеро]

Вообще то можно, даже с помощью обычных компьютеров (когитаторов). Но времени это займет куда больше. Тут дело в другом: под восстановлением технологий АМ понимают их (технологий) полное копирование! Т.е. восстановление "потерянной технологии священного машинного масла Mobil-1" в их понимании не создание аналогичного продукта, а полное копирование свойств оригинала. Что сами понимаете не ведет к увеличению производительности исследований.

Есть два варианта:

1. Или технологические исследования возможны, ведутся, просто Адептус Механикус тщательно скрывают их от всего остального Империума (и от большей части своей собственной секты), а известные "открытия" на самом деле являются редкими утечками знаний, которые не успела вовремя нейтрализовать служба безопасности Адептус Механикус.

2. Или технологические исследования выше существующего уровня принципиально невозможны ввиду неминуемого демонического заражения вычислительных машин и техники выше существующего уровня. Тогда каждое новое изобретение Адептус Механикус вынуждено подвергаться многосот- и многотысячелетней проверке на устойчивость к заражению - что приводит к резкому замедлению технического прогресса. Тогда действительно искать существующие проверенные веками системы СШК выгоднее, чем возиться с проверкой собственных изобретений.

[Aidann]

История вахи нас учит тому, что заразить демоном можно любой механизм. Если приложить к этому определенные усилия. И темные АМ этому подтверждение.

Есть еще 3 вариант: исследования ведутся, они возможны, но каждое изобретение проходит долгий путь на соответствие СШК. В этот процесс так-же вмешиваются амбиции магосов, и их политических групп. В результате выгоднее "зарезать" изобретение конкурирущий лаборатории или группы исследователей, чтобы дать путь своему творению.

[Китеро]

Амбиции магосов упираются в вариант 1. То есть большинство магосов жестко контролируются службой собственной безопасности АМ и собственными коллегами, но кое-где на окраинных мирах-кузнях, где до Марса далеко, отдельные амбициозные магосы успевают не только что-то изобрести, но и показать представителям Администратума, Флота, ИГ - возникает утечка, руководству АМ уже не отвертеться - приходится начинать производство пушки "Нова" или еще чего-нибудь новенького.

Заражение демонами любого механизма возможно. но при правильном обращении (с молитвами духу машины) вероятность заражения используемых Империумом механизмов резко снижается. Тогда как забракованные механизмы, те же deathclaw, заражаются практически неминуемо.