Раследование, или куда делись Эльдарцы!

[Keeper]

вам не надоело?! :evil:

[Force]

Аллелуйя!

Вы во флейме!

Продолжайте разговор. :lol:

[Keeper]

ЩАЗ! :twisted:

я сегодня злой!

считайте это предупреждением...

[Кроньяк]

Что, инквизиция и за флйм решила взятся?

[Keeper]

нет просто я ЗЛОЙ сегодня, для разнообразия и я не инквизиция я злобный эльдар! :twisted:

[Brother Ganelon]

А сегодня это когда? :shock:

[Keeper]

а сегодня это от расвета и до перекрестка! :twisted:

[Brother Ganelon]

Я так вижу вы обладаете большой властью раз закрываете темы направо и налево.

[Brother Ganelon]

Я не понял чего ты паришься? :roll: Все довольны! :D

Вот еслиб жалоба пришла, тогда понятно.

[Saruman]

Мочить "мультяшек" везде и всегда. Даже в отхожем месте :twisted:

[Brother Ganelon]

Это ты к чему? :shock:

[Force]

Я не понял чего ты паришься? :roll: Все довольны! :D  

Вот еслиб жалоба пришла, тогда понятно.

Жалоба пришла.

Даю этой теме уникальную возможность набрать 1 000 000 просмотров! ... во флейме!

Вам, дорогой посетитель, могу посоветовать вначале думать, где размещать темы подобного содержания. 8)

[Brother Ganelon]

Ладно, больше не буду. :oops:

[Позитивное]

Ладно, больше не буду. :oops:

Точно... не будь... ибо бытие суть лишь обратная сторона небытия...

[wasted]

Итак, тема 1 "Место рождения Заратустры"

Обычно я стараюсь такого не писать. Извиняюсь за непроверенную информацию. А где в действительности родился Заратустра?

Версия 1 (историческая научная гипотеза А. О. Маковельского):

«О времени жизни Спитамы Заратустры, о месте его рождения и его деятельности и об его учении существует большое расхождение взглядов как в древних источниках, так и в науке нового времени.

Отчасти это объясняется многочисленными легендами, которыми обросло предание о жизни и деятельности Спитамы Заратустры.

В древности встречается только одна форма этого имени, а именно Заратуштра (Zaratustra). Отсюда потом появились формы Зердушт и Зардушт. У греческих же авторов это имя встречается в двух формах: Зороастер (Zegoxotgys) и Затраустер (Zavpdvotys). Последняя форма встречается только у Диодора (1,94). В русском языке установились наименования: Заратустра и Зороастр.

Следует различать мифического Заратустру, которому приписывались установления и верования, слагавшиеся в глубокой древности на востоке Ирана в странах сопредельных с Индией, и реальную историческую личность Спитака Спитамы, выступавшего в VI в. до н.э. в роли Заратустры.

Что Спитама не вымышленная, а историческая фамилия, об этом свидетельствует то, что встречается не только в Авесте, но также в вавилонских, греческих и иранских источниках. То обстоятельство, что фамилия Спитама фигурирует в деловых документах банкирского дома Мурашу, сыновей Ниппура (самого крупного банкирского дома того времени) свидетельствует, что Спитама был богатый род.

К более поздней истории рода Спитама относятся два документа и сохранившаяся от сасанидской эпохи личная печать с надписью Спитамы.

Более подробные сведения о роде Спитамы сохранились у греческого писателя Ктесия.

Спитак Спитама происходил из богатого и знатного мидийского рода. Дом Спитама владел обширными поместьями в мидийской провинции Рагиана. Лишь [ну уж нет]одясь в изгнании, Заратустра Спитама нуждался в средствах. То место в гатах, где Заратустра Спитама говорит о недостатке у него материальных средств, Нюберг истолковывает в том смысле, будто он был беден, причем эта бедность его была продиктована религиозными мотивами, и таким образом превращает Заратустру в родоначальника дервишей. Но это [ну уж нет]одятся в вопиющем противоречии с духом учения Заратустры, которое в противоположность аскетизму высоко ставит материальное благополучие. Так, в Яште 46,194 Заратустра обещает своим последователям наряду с вознаграждением в будущей загробной жизни земные блага (пару коров и т.п.).

Что Заратустра, о котором говорится в гатах, был историческая личность, а не мифическая, об этом свидетельствует и самое содержание гат. В них говорится о переживаниях лица, носящего имя Спитамы Заратустры. Содержание гат — жизненно практическое. Здесь перед нами живые люди, их горести и радости, их волнения и страсти. Выражены чувства печали и страдания борца. Но когда от гат переходим к яштам или Вендидаду, то картина совершенно меняется, мы из реального мира попадаем в сказочную страну, переносимся в область мифов и легенд. Вместо борющегося человека, стремящегося распространить свое учение, вместо простого учителя, каким является Заратустра в гатах, здесь перед нами совсем иная личность — фантастический полубог. В гатах — борьба и страдания Заратустры, его опасения и скорбь, а также его надежда на успех своего дела и радость по поводу успехов последнего. В частности, в гимне (цитируемом в Ясне 53) есть указание на то, что во время составления этого гимна Заратустра имел дочь-невесту.

Наряду с Ктесием, свидетельствующим, что дом Спитамы был знатным мидийским домом, традиция зороастрийцев единодушно местом рождения Заратустры называет город Рагу. Город Рага первые из дошедших до нас памятников упоминается в Бехистунской надписи (521 г. до н.э.).

В Авесте город Рага встречается дважды в Ясне 19,18, где упоминается "Рага заратустровская" и в Видевдате 1,15, где говорится, что в качестве двенадцатой прекрасной страны Агура Мазда создал Рагу.

Есть еще указание в Бундехише, согласно которому дворец отца Заратустры Пурушаспы стоял на берегу реки Дараджа. В соответствии с данными традициями, можно считать, что дом Пурушаспы стоял в окрестности города Раги на горе Збар на берегу реки. В этом доме и родился Спитама Заратустра.

Один пехлевийский комментатор Авесты сообщает, что Рага была центром сатрапии, которая именовалась "Мидия Парайтакене".

По свидетельству Ктесия, Спитама, глава одного из мидийских кланов женился на дочери последнего мидийского царя Астата. Их сын Спитак, называемый "юным Спитама" и был автор гат. После завоевания Экбатан Киром мать Заратустры вышла замуж за Кира. Их дочь Атосса была сестрой Заратустры по матери.

В гатах и Авесте фигурируют следующие члены рода Спитамы: Пурушаспа и его брат Дигдова, Заратустра, его 3 сына — Исатвастра, Рвагатнара и Хварчитра (Ясна 53,2) и "самая младшая дочь Пуручиста" (V; 53,2).

В мемориальном листе родители Заратустры не упоминаются.

Имя отца Заратустры Пурушаспа собственно значит "владеющий множеством лошадей".

Время жизни Спитамы Заратустры — VI в. до н.э. Основываясь на традиции парсов, Анкетиль Дюперрон определял время жизни Спитамы Заратустры 589-512 гг. до н.э.

Из новейших исследователей Альтгейм, Герцфельд, Тедеско, Мейе, Гертель датируют деятельность Спитамы Заратустры временем после падения Мидии (550 г. до н.э.). За VI в. до н.э. говорят все имеющиеся указания на время жизни автора гат Спитамы.

Традиционная дата Заратустры "258 год до Александра Македонского" сохранилась в летописи храма, основанного Виштаспой. Эта же дата [ну уж нет]одится в Бундехише и ее приводит также Бируни. Эта дата есть не год рождения Спитамы Заратустры, а год основания его религии (maton), когда Спитаме, по преданию, было 30 лет.

Еще одно указание на время жизни Спитамы Заратустры, на которое обратил внимание Герцфельд, дает история кипариса, посаженного в память обращения Виштаспы. Согласно Фирдоуси (III,1499), Заратустра в память обращения Виштаспы посадил кипарис близ храма огня в Хурасане, сделав надпись на его стволе: "Гуштасп принял благую религию". Халиф ал-Мутавак-киль срубил это дерево, когда дереву было более 1450 лет. Этот халиф в 235 г. хиджры издал приказ о снесении всех храмов зороастрийцев. В 239 г. эдикт был повторен в более категорической форме. В 245 г. он дал приказ о постройке нового дворца и приказал срубить для него вышеназванный кипарис. Таким образом, кипарис был срублен в 245 г. хиджры (т.е. в 860 г. хр.э.). Эра кипариса совпадает с эрой Заратустры — 258 г. до Александра Македонского.

На основании этих данных устанавливается, что год рождения Спитамы Заратустры — 569 г. до н.э. (288 г. до "эры Александра", или селевкидской эры) и год обращения Виштаспы — 538 г. до н.э. (258 г. селевкидской эры).

О том, что жизнь и деятельность Спитамы Заратустры падает на VI в. до н.э. (а не на более раннее время), говорит также его полемика с Буддой. В Яште 13 приводится диспут между двумя философами, из которых один носит имя Готамы. В научной литературе шел длительный опор о том, есть ли этот Готама Будда. В этом опоре принимали участие Хауг, Дармстетер, Виндишман, Герцфельд и др. В последнее время в защиту взгляда, что Спитама Заратустра — современник Будды, выступил Ф. Альтгейм, который видит в словесном состязании, приводимом в Яште 13,16, доказательство того, что Спитама Заратустра и Будда жили в одно и то же время.

Поскольку северо-западная Индия во время появления буддизма принадлежала персидскому царству, учение буддизма не могло оставаться неизвестным мидянам и персам, и, естественно, была неизбежна полемика между представителями двух религиозных течений — зороастризма и буддизма.

Кроме Яштов 13,16, другие намеки в Авесте на буддизм относятся ко времени греко-бактрийского царства. В Видевдате Будда фигурирует дважды под именем "Бута" (в Видевдате 19) и "Буди" (в Видевдате 11а).

Поскольку, согласно традиции, Спитама Заратустра прожил 77 лет, то время его жизни устанавливается 569-492 г. до н.э.

Если рождение Спитамы Заратустры падает на 569 г., то время жизни приходится на период царствования последнего мидийского царя Астиага и первых персидских царей Кира, Камбиза и Дария I. За этот период наиболее бурным временем, наполненным политическими и социальными потрясениями, были конец царствования Камбиза и первые годы царствования Дария, когда вспыхнуло восстание магов под предводительством Гаумата (523 г.), ставившее своей целью восстановить независимость Мидии. В этом восстании принимали участие рабы и бедняки, которых Гаумата стремился привлечь обещаниями улучшить их положение.

Каково отношение Спитамы Заратустры к этим событиям? Если правильна данная Герцфельдом расшифровка слов, то Спитама ненавидел Камбиза и желал его гибели. В Яште 49 сказано "ошо вида", т.е. "дай ему смерть". В гатах Заратустра трижды призывает к убийству Камбиза, высказывая надежду, что ему воздается за его злодеяния. Это желание Заратустры осуществилось, и Яшт 53,8-9 составлен уже после смерти Камбиза.

Маркварт полагал, что в качестве автора гат под именем Заратустры выступал маг Гаумата. Но этому противоречит то, что сам автор гат именует себя Спитамой.»

Версия 2 (современные последователи зороастризма):

«Всего три дня оставалось до конца Эры Смешения Добра и Зла, длившейся три тысячелетия.

На планете Земля наступала новая Эра — Эра Разделения.

Все человечество должно было шагнуть на новую ступень развития...

Три дня и три ночи подряд над арийским селением, раскинувшимся на берегу полноводной реки Дареджи, полыхало невиданное небесное зарево, соперничающее с сиянием как солнца, так и блистательного Тиштрии — Сириуса — самой яркой звезды земного небосвода.

Жители молились, ожидая чего-то небывалого, доселе невиданного.

Но не до высочайших знамений было роженице по имени Дукдауб. Целых трое суток металась она на своем ложе в мучительных схватках. Семь умелых повитух суетились возле нее, а все же исход борьбы за жизнь матери и младенца был не ясен.

В тревоге не смыкал глаз супруг Дукдауб, праведный Порушаспа из рода Спитамы. Он ожидал не первенца: у него уже было двое сыновей. Но лишь в этот, третий раз беременность у его любимой жены протекала столь тяжело, а роды были такими трудными.

Нося под сердцем свое третье дитя, Дукдауб постоянно испытывала нестерпимые боли, так что однажды надумала даже обратиться за помощью к колдуну, чтобы тот приготовил для нее лекарство.

Но уже по дороге к жилищу карапана (так арийцы называли колдунов) внутренний голос — или Голос свыше? — вовремя остановил ее: “Опомнись, женщина!”

И Дукдауб решила отказаться от опасного колдовского зелья. Вместо этого она совершила очистительный обряд, помолилась и, омыв руки, нашла в себе силы, чтобы подбросить чистых высушенных поленьев в пламя священного огня, пылавшего на алтаре.

Неустанно молился и Порушаспа, чтобы Атар, божественный огонь, отвел беду от их семейства и защитил роженицу от сил тьмы. Однако недостаточно того, чтобы выжила сама Дукдауб, его любимая.

Ужасна участь женщины, которой выпало несчастье родить мертвого ребенка: по обычаю, она считается нечистой, оскверненной. Ведь это означает, что огонь, дарующий жизнь, покинул ее, лишил своего покровительства и из ее лона явилась в мир сама Смерть.

Несчастную обрекут на долгое, тоскливое одиночество. Ее запрут в тесном помещении, напоминающем могилу, пол которого будет покрыт золой, мусором или навозом, чтобы даже ни единым прикосновением своих ступней “преступница” не осквернила священной стихии — животворящей земли. Ни один человек не будет допущен к ней, пока “скверна смерти” не покинет ее тело и не вернется к ней состояние чистоты...

Но вот сверкнула в последний раз золотыми лучами Тиштрия и побледнела, растаяла в небе Маха — Луна, чтобы уступить место дневному светилу Хвархшайте — Солнцу. Наступил рассвет.

Из дома наконец-то раздались радостные восклицания повитух:

— Мальчик! Хвала светлым ахурам, ребенок жив! Дукдауб благополучно разрешилась от бремени!

Свершилось! Счастливый отец поспешил к изголовью жены, ожидая услышать первый крик сына. Но так и не услышал.

Потому что младенец, вместо того чтобы заплакать... засмеялся! Для всех это было неожиданностью, граничившей с чудом. Порушаспе показалось — или так произошло на самом деле? — что само тельце его малыша источает сияние.

Однако настоящее чудо случилось мгновением позже. Ребенок, которому едва успели обрезать пуповину, заговорил, причем заговорил стихами!

Для нас, в переводе с древнего авестийского языка, они могли бы звучать приблизительно так:

Все оторопели. И конечно, в тот миг окружающие не постигли смысла этих загадочных слов, ведь они были всего лишь простыми смертными!

То была священная формула, которую сам Господь, создатель всего сущего. Благой Дух Ахура Мазда воспел еще до сотворения мира, а теперь вложил в уста новорожденного, чтобы тот поведал ее людям.

Вскоре “Ахуна Вайрья” станет главной молитвой зороастрийской религии, сравнимой по значимости с “Отче наш” для христиан, которую принес людям сам Сын Божий.

Родители нарекли своего третьего сына Заратустрой.

По обычаю, младенца омыли коровьей мочой и завернули в овечье покрывало. Мать приложила его к груди, и он, насытившись, мирно уснул, посапывая, как все маленькие дети на земле, сам еще не ведая, что он — пророк.

А до нас, быть может в память о том дне, сквозь века дошла поговорка: “Устами младенца глаголет истина”...

Действительно, в том, что касается Заратустры, на каждом шагу натыкаешься на загадки и разночтения. Разные языки по-разному донесли до нас звучание его имени. Греки звали его Зороастр, персы — Зардушт, в России его называют Заратустрой. Существуют и разные варианты перевода.

Само имя Заратустра (или Заратуштра) содержит иранские корни. Уштра означает “верблюд” (таджикское шутур), а первую часть переводят как “желтый”, “старый”, “погоняющий”. Следовательно, сторонники такого прочтения пытаются доказать, что великий пророк носит имя “обладающий старым верблюдом”, простое, крестьянское, распространенное, которое вряд ли дали бы мифической обожествляемой личности.

По версии Анкетиля Дюперрона, “желтый” переводят как “золотистый”, а вторым корнем выделяют не “верблюда” — “уштра”, а “Тиштрия”. Именно так арийцы именовали звезду Сириус. И лишь это имя считают достойным пророка — Золотой Сириус.

В греческой транскрипции, кстати, побеждает именно эта версия — Зороастр — Сияющая

Звезда. Астра — по-гречески “звезда”. Однако в древнеиранском языке слово “звезда” звучало как стар. В таком виде оно и перекочевало, кстати, в английский язык: star. Предположительно, имя Зороастр переводится Золотой Сириус.»

Версия 3 (айзербайджанский национализм?):

«Почти двести лет в науке ведется спор о месте рождения Зардушта (Заратуштра) или Зороастра, как называли его древние греки - основателя религии, названной в его честь зороастризмом. Несмотря на это окончательно вопрос о месте рождения пророка до сих пор не решен. Большинство средневековых мусульманских историков (Бируни, Балазури, Казвин, Ягут аль-Хамави и другие), ссылающихся на поздние зороастрийские источники считают, что Зороастр был родом из Азербайджана. Современные ученые место его рождения [ну уж нет]одят в Средней Азии или даже в России. В то же время сейчас всеми единодушно признается, что Азербайджан с его многочисленными государственными храмами огня сыграл огромную роль в создании и распространении канонизированного текста священного писания зороастрийцев - Авесты и оформлении зороастризма как государственной религии. Здесь в Шизе (ныне Тахти Сулейман) [ну уж нет]одится один из трех самых почитаемых Храмов Огня - Адругушнапс.

Около трех тысяч лет тому назад (согласно древним хроникам Зороастр жил за 258 лет до Александра Македонского) на юге Азербайджана около города Урмия во дворце, стоящем на берегу реки Дараджа на горе Збра, живет некто Пурушаспа с женой по имени Догдо. У них рождается сын Зороастр. В средневековой книге, "Зардушт-намя" рассказывается, что в детстве Зороастр отличается от других детей тем, что он никогда не плачет, а его постоянный смех озаряет родительский дом небесным сиянием. Уже в детстве он отличается особой мудростью, и все пытки злых волшебников покончить с ним заканчиваются неудачей. С раннего возраста Зороастр обучается у священнослужителей, а с пятнадцати лет сам становится таковым, скитаясь по свету в поисках истины.

В возрасте 30 лет Зороастр выступает в качестве пророка, проповедующего новую религию. Не найдя у себя на родине последователей, Зороастр для проповеди нового учения отправляется на Восток. Когда он переходит священный поток, к нему является небесный дух - Бахман и возводит его к престолу бога Ахура Мазды. Там Зороастр получает божественное откровение. Отсюда Зороастр попадает в ад, где его хочет отвратить от религии злой дух Ангхро Манью (Ахриман). Сделать это ему не удается и сойдя на землю Зороастр излагает свое учение в виде священного писания, получившего название Авеста. Злые духи преследуют его и на земле, но каждый раз Зороастр отгоняет их молитвами из Авесты. Получив вдохновение сверху Зороастр, одетый в белую одежду, со священным огнем и кипарисовым скипетром в руках является ко двору царя Виштаспы и обращают его в свое веру. Соседние правители требуют возвращения к религии предков и идут войной на Виштаспа. Виштаспа одерживает победу и учение Зороастра укрепляется в стране Виштаспы. Виштаспа строит в Бактрии храмы огня. Здесь протекают последние годы Зороастра, здесь же его убивают то ли злые волшебники, то ли вражеские воины.»

Версия 4 (суровый голос научного атеизма):

«Историчность личности Заратуштры иногда подвергается сомнению, которое возникает не столько из исследования конкретного исторического материала, сколько из априорной тенденции к гиперкритике. Мифический образ Заратуштры — результат работы воображения последующих поколений эпохи расцвета зороастрийской церкви, в основе же его лежит, вероятнее всего, реальная личность.

Так, в “Гатах” — проповедях Заратуштры ясно чувствуется реальность проповедника. Само имя Заратуштра представляет обычное иранское имя, вторая часть которого — уштра — означает “верблюд” (тадж. шутур), относительно же первой существуют различные мнения (“жёлтый”, “старый”, “погоняющий”). Следовательно, Заратуштра примерно означает “обладающий старым верблюдом”, т.е. простое крестьянское имя, которое вряд ли дали бы мифической обожествляемой личности.

Место рождения пророка - Мазар-Шариф (ныне -- территория Афганистана). Зороастрийская традиция определяет время жизни Заратуштры цифрой “258 лет до Александра”. Это можно понимать по-разному, так как под “годом Заратуштры” можно разуметь год его рождения или смерти или же какого-либо выдающегося события в его деятельности; под “годом Александра” можно понимать начало селевкидской эры (тогда “год Зороастра” будет 570—569 гг. до н. э.) или год завоевания Александром Ирана, т.е. год смерти Дария III (тогда “год Зороастра” — 588 г. до н. э.). По другим подсчётам, Заратуштра жил с 660 по 583 г. до н.э. (77 лет по традиции). В любом случае традиция относит время жизни Заратуштры к концу VII— началу VI в. до н.э.

Позднейшая традиция украсила биографию Заратуштры “чудесами”, [ну уж нет]одящими себе параллели в сказаниях и мифах других народов. Если отбросить эти “чудеса”, то основные моменты жизни Заратуштры представляются следующим образом: Заратуштра, небогатый и невлиятельный человек, проповедовал свои идеи сначала безуспешно, затем приобрёл немногочисленных последователей, и, наконец, ему посчастливилось получить покровительство князя Виштаспы, принявшего его учение и способствовавшего его распространению. Религия Заратуштры, принятая Виштаспой, стала распространяться среди оседлых восточно-иранских племён, а затем продвигаться на запад.

Погиб Заратуштра в почтенном возрасте во время войны с турами, т.е. саками.

Заратуштра, пользовался беспрецедентным почитанием в античном мире и в иудаизме. Замечу, что "маг" (волхв) -- латинская форма древнеперсидского слова "магу" -- жрец, священнослужитель.»

:)

[Гость Murderous]

ППД/СГ

[wasted]

ППД/СГ

:wink:

[wasted]

Итак тема 2 "Христология и проблема чудесного в католицизме",

и тема 3 "Император - чтокто он есть?"

Всё, что касается Христа и, особенно, Девы Марии, католики выводили за скобки.

Почему? Что значит выводили за скобки?

Схоластика пошла дальше ортодоксального православия в исследовании христологических и мареологических проблем. Отсюда проистекает большое внимание католиков к "плотскому" существованию Христа, к моментам Его искушения и страстей. Целибат, наконец, венчает строгое здание католической аскезы.

Мария и ее образ выработанный средневековым мышлением до сих пор оказывает глубокое влияние в католической ментальности.

Однако у них была манера полагать, что любое необычное явление a priori исходит от Дьявола, а не от Бога (за исключением случаев когда эти явления устраивала сама Церковь). Творить чудеса за пределами Церкви Богу было строго настрого воспрещено! :):):)

Отнюдь нет. (Кстати, насколько я понял, речь идет о средневековом католичестве, а не осовременном).

Отношение к необычному было всегда амбивалентным. Необычное могло входить в принятые каноны, а могло и противоречить им, становясь при этом колдовством. Необычное могло произойти где угодно и когда угодно - это не обязательно были пределы Церкви. Не стоит также забывать, что человек средневековой культуры постоянно созновал "чудесность" этого мира.

Иссключение - Англия, но английский католицизм всегда был либератьнее общеевропейского.

Именно поэтому они, англичане, и образовали англиканство...

И это говорит хаосит! :) :) :) :) :)

Почему бы и нет? :)

На самом деле - нет. Ибо человек не может быть тождественнен Абсолюту.

Я нигде не говорил, что Император тождественен Абсолюту (в его новоевропейском понимании как summum bonum).

Эту проблему даже христианству решить не удалось никак.

Христианство давно решило эту проблему в начале своей истории на 2-х Никео-Константинопольских Соборах. :)

Между абсолютным Богом и сотворённой им неабсолютной Вселенной бесконечная дистанция. Такой Бог совершенно непознаваем никаким разумом н даже ангелы увидеть его неспособны (Православие это кстати очень любит подчёркивать).

1. Разница между тварностью и нетворностью бесконечна - я не говорил ничего противоположного этому...

2. То же православие устами Григория Паламы говорит о том что человек может видеть нетварную энергию Бога (пресловутый "фаворский свет"). :)

До такого "креационистского" (в богословском, а не в протестанстко-харизматическом значении термина) Бога "не докричишься".

Докричаться до него можно путем молитвы, ибо христианский Бог возлюбил всю тварь и желает спасти ее. Именно за этим Он и отправил на смертельное задание Сына Своего Единородного.

К тому же с таким Богом человеку просто психологически страшно напрямую общаться и приходится прибегать к помощи "посредников" - ангелов и святых, даже ислам без святых не смог обойтись именно в силу трансцендентной сущности Аллаха.

Этим "страхом" общения "грешат" православные и католики, но не как не протестанты.

В отношении ислама, отмечу что там нет святых, а есть только пророки (среди которых кстати [ну уж нет]одится Иисус :) )

Тут только два выхода:

1) Вводить "ипостаси". Но при этом христиане признают что Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой при равном всезнании и всемогуществе единосущны друг с другом, но не тождественны друг другу ("не слиянны"). При этом взаимодействие ипостасей в Боге несамоочевидно и является предметом споров и расколов - Православие считает, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына, а Католичество - что только от Отца.

Коротко все это зовется проблемой filioque. На деле эта теологическая тонкость не так уж и принципиальна.

В свете вышесказанного, рассуждения касательно Императора. Он даже по христианским понятиям Богочеловеком и ипостасью Абсолюта быть никак не может.

Он является человеком, который наделен сверхспособностями. Это что то вроде мага, который черпает свои способности от некой силы, которая благоволит ему. В этом плане он является посланником этой силы - не больше, не меньше.

Он не ипостась какого бы то ни было Бога, и не как не Богочеловек - если бы он был таковым все жили бы в мире счастливо и долго...

Ибо в отличие от Христа он:

а) не предвидел собственной судьбы, пошёл на корабль к Хорусу (Христос предвидел и есть даже апокриф, что существовал некий "сговор" между Христом и Иудой, Иуда предал Христа по указанию самого Христа).

Христос, в свою очередь, как Бог знал, что будет больно, но не знал насколько как человек. Все ли знал Христос? Ведь также был и человеком! Так что приведенная здесь тобой аналогия немного хромает...

б) не способен победить смерть - христианство уникальная религия, утверждающая, что её основатель воскрес из мёртвых - Императора же приходится спасать, погружая в поле нулевого времени. И что-то мне подсказывает, что если Золотой Трон вдруг сломается, Император вряд ли воскреснет через трое суток :) .

Только GW может разрешить эту проблему. Все остально будет лишь догадками и предположениями...

Вывод: Император не Богочеловек, а обычный пророк. И, кстати, его в W40 Богочеловеком никто и не называет, поскольку самого понятия о Едином Боге-Демиурге в W40 - ИМХО - как такового вообще нет! (Я, во всяком случае, его в W40 не обнаружил, может плохо искал...)

Я согласен с тем, что Император не Богочеловек, но не могу согласиться с тем, что он всего лишь пророк. Пророк - это тот, кто пророчит, предсказывает будущее от лица Божества. Император этого не делал. Ты сам раннее сказал, что Император "не предвидел собственной судьбы, пошёл на корабль к Хорусу". Здесь ты несколько противоречишь себе.

В подтверждение того, что Император является посланником каких бы то ни было сил, я просто назову его так, как это делают механики - Omnimessiah...

Так называемые Боги Варпа - никакие не боги, а простые эгрегоры - концентраты идей и психической энергии. Если из Вселенной W40 вдруг разом исчезнут все разумные существа - в ней не останется никаких Богов Варпа - ибо разум порождает и подпитывает их, а не они разум.

Да, согласен со всем вышесказанным тобой.

Только есть одно НО. Все эти сгустки пси-энергии с определенных пор обзавелись СОБСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ и теперь преследуют СВОИ ЦЕЛИ. Именно поэтому, а также из-за их огромной власти их и называют Богами.

Кстати, подобный тип Божественности присущ индуизму в котором есть немерянное количесто сотваренных Богов!

[Gamrin]

В отношении ислама, отмечу что там нет святых, а есть только пророки (среди которых кстати [ну уж нет]одится Иисус :) )

Есть, только они им не молятся, как христиане, а обращаются непосредственно к Аллаху.

Касательно всего остального - особенно православного "манифестанциолизма", Паламы и исихазма - тут за пять минут не ответишь.

Ответ развёрнутый и тут думать надо :) ...

Как сформулирую - отвечу.

[Гость Murderous]

И все равно нет.

Для того, чтобы стать шаманом мне потребуется преставлять всю вселенную, как громадное мировое древо, которое населено духами, и по которому я могу путешествовать с помощью бубна и экстатического танца. Вместе с тем, я как шаман еще и смогу перевоплощаться в духов (воронов, волков и т.д.), а также беседовать, петь и воевать с другими духами.

Это зависит от галюцегена который перед этим обычно принимают. :wink:

Шкуры и черепа не так принципиальны... также как и собирание какой-то "дани"...

У "чиста канкретнава шамана" :lol: эти атрибуты также обязательны как и умение беседовать с духами.

Буду отрицать, ибо каждая самобытная культурная традиция имеет свои, присущие только ей, формы общения со святым.

О.К. видишь ли ты принципиальную разницу между з[ну уж нет]арями-заклинателями-колдунами из Африки и их американскими и сибирскими аналогами? Я - нет.

"Machines which preserve knowledge from ancient times are also holy...

Я специально для тебя подчеркнул :). Человек всего лишь вместилище знаний, а не их создатель.

Ни в первом ни во втором случае твои цитаты не подтверждают тобой сказанное - для Меканикусов стариные знания не являются догмами и абсолютными истинами.

Например STC для механиков все равно что Библия:

"Today there are no known surviving STC systems, and only a very few examples of first-generation print out. On some worlds information about the ancient STC is regarded as holy and design copies are guarded as secret and sacred texts, housed in the inner sanctums of temples".

Опять же, данный отрывок не противоречит тому, что утверждал я. В тексте речь идёт о том, что на некоторых мирах древние чертежи оберегаются и копируются как святые без всякого понимания о том, что там изображено именно потому, что эти чертежи такие древние.

(Доступ к тексту я имею, поэтому можешь дальше его не копировать)

[wasted]

Это зависит от галюцегена который перед этим обычно принимают. :wink:

Галюциногены не всегда необходимы, хотя безусловно, "состояние измененного сознания в результате приема различных веществ" играет очень важную роль в шаманизме.

У "чиста канкретнава шамана" :lol: эти атрибуты также обязательны как и умение беседовать с духами.

К большому сожалению, я мало знаю про "чиста канкретных шаманов", так что оставлю это без комментария... :)

О.К. видишь ли ты принципиальную разницу между з[ну уж нет]арями-заклинателями-колдунами из Африки и их американскими и сибирскими аналогами? Я - нет.

Разница есть и она достаточно велика.

Египетские жрецы (как и многие шумерские, а позднее халдейские мудрецы) были заняты служением ОПРЕДЕЛЕННЫМ Божествам, а также активно интересовались математикой, астрономией, астрологией, геометрией, фармацевтикой и хирургией.

Шаманы, как обычные, так и «канкретные» этим не занимаются. :)

По мнению некоторых ученых, политеизм древних египтян изначально содержал в себе монотеизм. Подобного у шаманов также нет, как нет и понятия о Богах.

Ни в первом ни во втором случае твои цитаты не подтверждают тобой сказанное - для Меканикусов стариные знания не являются догмами и абсолютными истинами.

Сказанное мной подтверждается: A man's worth is only the sum of his knowledge - his body is simply an organic machine capable of preserving intellect.

Человек всего лишь носитель даров Бога-Машины (ибо все знания происходят именно от него). Принимая дары, он чтит их (то есть поклонение уже происходит) и блюдет свой завет с Богом-Машиной, который в свою очередь, сулит механикам личное спасение.

Далее: For thousands of years the Adeptus Mechanicus has pursued all information about the STC. It is their lost bible, Holy Grail and Cup of Knowledge. Any scrap of information is eagerly sought out and jealously hoarded.

Здесь ясно сказано, что есть для механиков STC. :)

Бог-Машина не был бы Богом, если бы Его слова (найденные технологии и добытые знания) можно было изменять.

Никто из христиан не пытается изменить 10 заповедей, например.

[wasted]

Есть, только они им не молятся, как христиане, а обращаются непосредственно к Аллаху.

Я бы не стал называть исламских мучеников "святыми".

[Etherlord]

ШО ? ОПЯТЬ ?

[Gamrin]

Всё' date=' что касается Христа и, особенно, Девы Марии, католики выводили за скобки. [/quote']

Почему? Что значит выводили за скобки?

Схоластика пошла дальше ортодоксального православия в исследовании христологических и мареологических проблем. Отсюда проистекает большое внимание католиков к "плотскому" существованию Христа, к моментам Его искушения и страстей. Целибат, наконец, венчает строгое здание католической аскезы.

Мария и ее образ выработанный средневековым мышлением до сих пор оказывает глубокое влияние в католической ментальности.

Однако у них была манера полагать' date=' что любое необычное явление a priori исходит от Дьявола, а не от Бога (за исключением случаев когда эти явления устраивала сама Церковь). Творить чудеса за пределами Церкви Богу было строго настрого воспрещено! :):):) [/quote']

Отнюдь нет. (Кстати, насколько я понял, речь идет о средневековом католичестве, а не осовременном).

Отношение к необычному было всегда амбивалентным. Необычное могло входить в принятые каноны, а могло и противоречить им, становясь при этом колдовством. Необычное могло произойти где угодно и когда угодно - это не обязательно были пределы Церкви. Не стоит также забывать, что человек средневековой культуры постоянно созновал "чудесность" этого мира.

Иссключение - Англия' date=' но английский католицизм всегда был либератьнее общеевропейского.[/quote']

Именно поэтому они, англичане, и образовали англиканство...

По порядку: касательно чудесного - католики делили мир по максималистическому принципу: если не от Бога, значит от Дьявола. Причём, к "Дьяволу" причислясось всё необычное, если оно исходило не от Церкви или Папы Римского. Причём в "манифестациолистской" католической богословской интерпретации Бога и Акта Творения (об этом подробнее, как и о "креациoнизме" - см. ниже) Бог представлялся как некий демиург, который упорядочивает изначально аморфное состояние мироздания (почитайте "Потерянный Рай" Мильтона), а Сатана, напротив связан со стихиями Ночи, состояния до Творения, изначального хаоса (cм. тот же Мильтон). Проще говоря: бог часто представлялся как силы Порядка, Гармонии (и вершина этого порядка, без сомнения, Католическая Церковь во главе с Римским Папой :)), а дьявол - как силы Хаоса (это, кстати, никакую игровую вселенную Вам случайно не напоминает?)

Так вот, католичество на уровне культуры cчитало (и, по моему, считает), что кроме Бога и дьявола в мироздании более ни для кого иного места нет (исключение - Туманный Альбион - см. ниже). Эта формула гласит, что существо, наделенное разумом, но при этом не являющееся ни человеком, ни ангелом, несомненно является бесом. Третьего не дано. Если в рамках католического мироздания человеку Бог не помогал, то ему просто некуда было идти за помощью, кроме как к Сатане (именно по этому - ИМХО - как раз западное христианство породило такой феномен, как сатанизм и демонопоклонничество). Все остальные конфессии и религии - Православие и даже Ислам куда либеральнее в этом отношении.

Хотя православие в исходит из той же самой формулы в богословском плане, оно не переносит эту формулу на культурный план и признаёт, что абсолютной силы, применимой ко всей Вселенной, эта формула может не иметь.

Эту проблему даже христианству решить не удалось никак.

Христианство давно решило эту проблему в начале своей истории на 2-х Никео-Константинопольских Соборах. :)

Я имел ввиду, что любое решение нарушает единство Бога - почему мусульмане обвиняют христиан в "скрытом многобожии"?

Между абсолютным Богом и сотворённой им неабсолютной Вселенной бесконечная дистанция. Такой Бог совершенно непознаваем никаким разумом н даже ангелы увидеть его неспособны (Православие это кстати очень любит подчёркивать).

1. Разница между тварностью и нетворностью бесконечна - я не говорил ничего противоположного этому...

2. То же православие устами Григория Паламы говорит о том что человек может видеть нетварную энергию Бога (пресловутый "фаворский свет"). :)

Дело в том, что исихазм - "манифестациолистское" учение. В любой авраамической религии (кроме ислама) присутствует и креацианизм и манифестациолизм в виде философских школ. В исламе - только креационизм.

Креационизм считает, что Бог (Аллах) сотворил всё мироздание из абсолютного ничто. Не из эфира, не из "метрики де Ситтера", не из "первичного двигателя" Каббалы, не из "флуктуации физического вакуума пространства-времени" и не из изначального Хаоса - из полного неописуемого и непознаваемого Ничто!

Важнейшая формула креационизма отражена во Второй Книге Маккавеев 7-28:

До такого "креационистского" (в богословском' date=' а не в протестанстко-харизматическом значении термина) Бога "не докричишься". [/quote']

Докричаться до него можно путем молитвы, ибо христианский Бог возлюбил всю тварь и желает спасти ее. Именно за этим Он и отправил на смертельное задание Сына Своего Единородного.

В свете этого мне лично не совсем понятно, почему после искупительной жертвы Христа сущность человека ни на гран не изменилась??? Продолжаются злодеяния, войны, убийства, разврат, а сейчас вообще стоит вопрос: "Переживёт ли человечество как биологический вид XXI век?"

К тому же с таким Богом человеку просто психологически страшно напрямую общаться и приходится прибегать к помощи "посредников" - ангелов и святых' date= даже ислам без святых не смог обойтись именно в силу трансцендентной сущности Аллаха.

Этим "страхом" общения "грешат" православные и католики, но не как не протестанты.

А Вы уверены, что все протестанты как один чётко представляют себе все тонкости вышеизложеного "креационистского богословия"?

У меня такой уверености нет. По своему личному опыту я знаю, что, к примеру, большинство мусульман-прихожан мечетей (духовенство не берём) - а в исламе "самая креационистская" теология из всех авраамических религий - представляют себе теологическое определение Аллаха крайне смутно (мягко скажем :)) и уж тем более они не читали трудов мусульманских теологов и не знают, что такое "креационизм". :) По моему, с протестантами будет та же самая картина :):):):):).

В свете вышесказанного' date=' рассуждения касательно Императора. Он даже по христианским понятиям Богочеловеком и ипостасью Абсолюта быть никак не может. [/quote']

Он является человеком, который наделен сверхспособностями. Это что то вроде мага, который черпает свои способности от некой силы, которая благоволит ему. В этом плане он является посланником этой силы - не больше, не меньше.

Он не ипостась какого бы то ни было Бога, и не как не Богочеловек - если бы он был таковым все жили бы в мире счастливо и долго...

Тут я только повторюсь, что то же самое возражение ведь можно и к Христу отнести - распятие и Воскресение состоялось, однако мы все что-то "в мире счастливо и долго" всё никак не живём и не живём :(:(:(:(:(. Хотя больше двух тысяч лет уж прошло :cry:.

Вывод: Император не Богочеловек' date=' а обычный пророк. И' date=' кстати, его в W40 Богочеловеком никто и не называет, поскольку самого понятия о Едином Боге-Демиурге в W40 - ИМХО - как такового [b']вообще нет! (Я, во всяком случае, его в W40 не обнаружил, может плохо искал...)[/quote']

Я согласен с тем, что Император не Богочеловек, но не могу согласиться с тем, что он всего лишь пророк. Пророк - это тот, кто пророчит, предсказывает будущее от лица Божества. Император этого не делал. Ты сам раннее сказал, что Император "не предвидел собственной судьбы, пошёл на корабль к Хорусу". Здесь ты несколько противоречишь себе.

В подтверждение того, что Император является посланником каких бы то ни было сил, я просто назову его так, как это делают механики - Omnimessiah...

Я так и не определил, как Вы относитесь к Императору в рамках W40? Признаёте его проводником некой истинной и благой Высшей Силы или нет? Если признаёте его настоящим Мессией, почему тогда во вселенной W40 Вы сражаетесь на стороне сил Хаоса? Против Империи и - в конечном счёте - против самого Императора?

Так называемые Боги Варпа - никакие не боги' date=' а простые эгрегоры - концентраты идей и психической энергии. Если из Вселенной W40 вдруг разом исчезнут все разумные существа - в ней не останется никаких Богов Варпа - ибо разум порождает и подпитывает их' date=' а не они разум. [/quote'']

Да, согласен со всем вышесказанным тобой.

Только есть одно НО. Все эти сгустки пси-энергии с определенных пор обзавелись СОБСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ и теперь преследуют СВОИ ЦЕЛИ. Именно поэтому, а также из-за их огромной власти их и называют Богами.

Добавлю только в качестве ремарки - многие современные "эзотерики" и призывают не подчиняться воле "эгрегоров" ни в коем случае, ибо "эгрегоры" преследуют исключительно свои собственные цели!

[Гость Murderous]

Сказанное мной подтверждается: A man's worth is only the sum of his knowledge - his body is simply an organic machine capable of preserving intellect.  

Человек всего лишь носитель даров Бога-Машины (ибо все знания происходят именно от него). Принимая дары, он чтит их (то есть поклонение уже происходит) и блюдет свой завет с Богом-Машиной, который в свою очередь, сулит механикам личное спасение.

Понятно. Ты переводишь неправельно. Почти дословный перевод приведённой выше цитаты:

"Ценность человека заключается только в количестве знаний которыми он обладает - его тело является всего лишь органической машиной, способной сохранять интеллект."

Далее: For thousands of years the Adeptus Mechanicus has pursued all information about the STC. It is their lost bible, Holy Grail and Cup of Knowledge. Any scrap of information is eagerly sought out and jealously hoarded.

Бог-Машина не был бы Богом, если бы Его слова (найденные технологии и добытые знания) можно было изменять.

Перевод этой цитаты:

"Многие тысячи лет Адептус Меканикус разыскивают любую информацию о STC. Она является их потеряной Библией, священным Граалем и Кубком Знаний. Любой фрагмент информации о ней [sTC] разыскивается с экстримальным энтузиазмом и ревностно оберегается."

Совсем другой смысл, неправда ли?