Раследование, или куда делись Эльдарцы!

[wasted]

Сказанное мной подтверждается: A man's worth is only the sum of his knowledge - his body is simply an organic machine capable of preserving intellect.  

Человек всего лишь носитель даров Бога-Машины (ибо все знания происходят именно от него). Принимая дары, он чтит их (то есть поклонение уже происходит) и блюдет свой завет с Богом-Машиной, который в свою очередь, сулит механикам личное спасение.

Понятно. Ты переводишь неправельно. Почти дословный перевод приведённой выше цитаты:

"Ценность человека заключается только в количестве знаний которыми он обладает - его тело является всего лишь органической машиной, способной сохранять интеллект."

:D :lol: :)

Нда... Кто тебе сказал что это перевод? На основе приведенной мной фразы на английском, я сделал логическое предположение, высказанное мной на русском. Я не думаю что допустил в этом ошибку.

"Ценность человека заключается только в количестве знаний которыми он обладает " - великолепно, другими словами он всего лишь носитель даров Бога-Машины. Все знания происходят только от Бога-Машины. Чем больше механических плюшек, тем ближе механик к Богу-Машине. Зачем совершенствовать божественные дары, которые сами по себе являются совершенными созданиями самого Бога-Машины?

"его тело является всего лишь органической машиной, способной сохранять интеллект." - как видно отсюда, истинное спасение для механика кроется в механизации и автоматизации собственного тела. Имплантанты тела заменяются на более сложные и хитроумные, но этим и ограничивается все развитие технологии. Они просто подгоняются под нужды механика и не претерпевают существенных изменений.

Далее: For thousands of years the Adeptus Mechanicus has pursued all information about the STC. It is their lost bible, Holy Grail and Cup of Knowledge. Any scrap of information is eagerly sought out and jealously hoarded.

Бог-Машина не был бы Богом, если бы Его слова (найденные технологии и добытые знания) можно было изменять.

Перевод этой цитаты:

"Многие тысячи лет Адептус Меканикус разыскивают любую информацию о STC. Она является их потеряной Библией, священным Граалем и Кубком Знаний. Любой фрагмент информации о ней [sTC] разыскивается с экстримальным энтузиазмом и ревностно оберегается."

Совсем другой смысл, неправда ли?

:)

Смысл все тот же - STC является для механиков СловомБиблией самого Бога-Машины. Какой смысл менять и совершенствовать то, что изначально совершенно?

[Gamrin]

Смысл все тот же - STC является для механиков СловомБиблией самого Бога-Машины. Какой смысл менять и совершенствовать то, что изначально совершенно?

wasted, тогда какой смысл в теологии, если в Библии всё написано, а в Коране даже сказано: "Мы ничего не упустили в этой Книге!"???

Вообще-то я знаю, что прав Murderous, а не ты, и могу это доказать (на примерах из истории религий, к тому же - точно такой же спор по такому же вопросу идёт между фэнами не только W40 и он мне хорошо знаком по другой фантастической вселенной). Как только ваш форум начнёт у меня грузиться нормально, напишу развёрнутый пост по АМ.

[Vic Ripper]

Wasted:

Серёг, что-то тебя ни философию потянуло :shock:

С чего бы это? :roll:

[wasted]

По порядку: касательно чудесного - католики делили мир по максималистическому принципу: если не от Бога' date=' значит от Дьявола. Причём, к "Дьяволу" причислясось всё необычное, если оно исходило не от Церкви или Папы Римского. [/quote']

Это и означает «амбивалентность»! Однако не стоит забывать и о фольклорных формах чудесного, которые переплетались с христианской культурной матрицей, образуя много прецедентов «невоцерковленного» чуда.

Причём в "манифестациолистской" католической богословской интерпретации Бога и Акта Творения (об этом подробнее' date=' как и о "креациoнизме" - см. ниже) Бог представлялся как некий демиург, который упорядочивает изначально аморфное состояние мироздания (почитайте "Потерянный Рай" Мильтона), а Сатана, напротив связан со стихиями Ночи, состояния до Творения, изначального хаоса (cм. тот же Мильтон). Проще говоря: бог часто представлялся как силы Порядка, Гармонии (и вершина этого порядка, без сомнения, Католическая Церковь во главе с Римским Папой :)), а дьявол - как силы Хаоса (это, кстати, никакую игровую вселенную Вам случайно не напоминает?) [/quote']

Здесь прослеживается определенная неточность в описании средневекового мышления.

1) Сатана мыслился как Князь мира сего, повелитель и совратитель тварного мира,

2) как непрощенный ангел Бога, который имеет огромную власть, но тем не менее служит Богу (пример - книга Иова, в которой Бог приказывает Сатане истязать Иова),

Мрачные «стихии Ночи» и прочий демонизм, безусловно, присутствовали в сознании средневековых христиан и воспринимались как проклятия, насланные Сатаной. А вот с «хаотичностью» Сатаны я согласиться не могу, ибо в «Божественной Комедии» Данте ад строго структурирован, и являет нам искаженное отражение Божественной райской иерархии.

Эти замечания можно найти у всех мэтров медиевистики. Все это доступно описано у А. Я. Гуревича в его «Категориях средневековой культуры», великолепно исследовано у Й. Хейзинги в «Осени средневековья», четко оформленно у П. М. Бицилли в «Элементах средневековой культуры», не говоря уже о засаленых книжках Жака Ле Гоффа и других представителей школы Анналов...

Если в рамках католического мироздания человеку Бог не помогал' date=' то ему просто некуда было идти за помощью, кроме как к Сатане (именно по этому - ИМХО - как раз западное христианство породило такой феномен, как сатанизм и демонопоклонничество). [/quote']

Человек в католицизме шел (и идет) за помощью 1) к святым, 2) к Деве Марии, 3) к Иисусу Христу.

Однако Альбион - культурное исключение. Для остальных католиков форма деления мира на людей и ангелов (бесов) была абсолютна.

Не могу полностью с этим согласиться, ибо кроме людей, демонов и ангелов, средневековый человек «знал» и друх мыслящих существ, как то «собакоголовые» жители окраин мира, «уродливые» мавры и прочие не-люди.

Император в W40 в этом плане - типичный католик. Поэтому он так малотерпим к чужим расам - для него любой инопланетянин - бес' date=' порождённый Хаосом! [/quote']

Думаю, что причины имперской ксенофобии кроются в ином, а именно в простом желании выжить и править. Тем более что любой чужой прежде всего является не-человеком, а не бесом. Свод знаний о других расах был значительно велик в Империи и она не только не воевала с некоторыми из них, но и торговала! Например, Империя торговала даже с недалекими орками и гордыми эльдарами! Во многом тенденции ксенофобии вызваны тем, что по английски можно назвать power-sick или power-mad, то есть «болезнью к власти», «одержимостью властью». Это «заболевание» присуще всем известнейшим правителям, а так как Император является самым выдающимся из них, то его «диагноз» вполне прозрачен!

Касательно Марии. Никакая самая монотеистическая религия без женского образа не обошлась. В католичестве это Дева Мария' date=' в Православии этот образ смазан, но зато есть "полуеретическая" "софиология" с некой "женской ипостатью Бога" - Премудростью Бога, [/quote']

Протестантизм тоже христианство, но там нет такого почитания женщин, какое есть в православии и католичестве. Более того, в протестантизме грань между женщиной и мужчиной почти смазывается, ибо признается их полное равенство перед Богом.

даже в исламе' date=' где нет ипостасей, суфи наделяли (и наделяют) некоторыми чертами женского архетипа самого Аллаха. Но, согласитесь, когда в католичестве временами почитали Деву Марию чуть ли не больше, чем её сына, это уже перегиб. Ведь они называли себя "христианами", а не "девамариянами" :). [/quote']

Подобное почитание было только во времена первых Крестовых походов, когда огромное количество рыцарей ставили Деву Марию несколько выше чем самого Спасителя. При этом они спокойно избивали своих жен и выпускали кишки проклятым византийцам во имя Пречистой Девы :).

Кстати, суфизм является весьма левым течением ислама. Многие из элементов суфизма не входят в основную исламскую традицию.

Я имел ввиду' date=' что любое решение нарушает единство Бога - почему мусульмане обвиняют христиан в "скрытом многобожии"?[/quote']

Так мусульмане обвиняли христиан во времена Крестовых походов. Теперь из них никто так не делает.

Дело в том, что христиане разделяют Аллаха на ипостаси, а это неправомерно ибо Он принципиально неделим, так как воплощает в себе абсолютное единство.

Дело в том' date=' что исихазм - "манифестациолистское" учение. [/quote']

Не согласен. Исихасты видят нетварную энергию Бога, Его живую и всеобъемлющую благодать Бога, а не энергию, из которой сделан окружающий мир.

В любой авраамической религии (кроме ислама) присутствует и креацианизм и манифестациолизм в виде философских школ. В исламе - только креационизм.

Если разобраться, то по сути Бог христиан и мусульман в одинаковой мере обладает как трансцендентностью, так и имманентностью. Именно поэтому нельзя сказать, что ислам более или менее «манифестациолизирован» :)

Креационизм считает' date=' что Бог (Аллах) сотворил всё мироздание из абсолютного ничто. Не из эфира, не из "метрики де Ситтера", не из "первичного двигателя" Каббалы, не из "флуктуации физического вакуума пространства-времени" и не из изначального Хаоса - из полного неописуемого и непознаваемого Ничто![/quote']

Да, но при этом нельзя понимать Ничто как материал. Создание мира – это не взрыв гранаты в пустой комнате, ибо в этом случае нет самой комнаты, нет простраства и времени!

В креационизме "разница между тварностью и нетворностью" именно "бесконечна" и даже ангелы Бога познать не способны, ибо в мире нет ничего, что бы можно было бы назвать частью Творца, сущеcтвовавшей прежде сотворения Вселенной.

Однако с таким - бесконечно далёким от творения Творцом общаться для многих психологически тяжело. Именно это я имел ввиду, когда писал "не докричишься". Такого Бога нельзя свести ни к чему хотя бы отдалённо понятному и нельзя до него "поднятся". В такую бездну большинству молиться и психологически дискомфортно и даже страшно - молящийся ощущает себя букашкой, ничтожной частичкой...

Ну «многие» упомянутые тобой не составляют большинства христиан. Опять же ты забываешь об имманентности Бога (Бог живет в Своем творении, все есть от Бога), а также о знаменитом «И возлюбил Бог мир...».

Подобная пропасть пугает ребят в духе Лютера, Кьеркигора и Барта, оставляя при этом остальных христиан в полном комфорте «избранности к спасению».

Напротив' date=' манифестациолизм полагает, что Бог творил Вселенную либо из какой то сущности внутри Себя Самого (скажем, ангелов сотворил из [b']cобственного света), либо из некоего изначального состояния - пусть непознаваемого, но уже не "пустого", состояния, которому уже можно приписать определённые свойства (список возможных состояний см. выше).

В этом случае какая часть Бога присутствует в сотворённом мире, (хотя бы в виде энергии) к Богу пусть чрезвычайно сложно, но уже можно прикоснуться, можно построить некую "лестницу Иакова" и можно - хотя бы чуть-чуть - прикоснуться к тайне Творения. Так вот, исихасты во главе с Паламой считали, что тот свет, который увидели апостолы в момент преображения Христа на горе Фавор - и есть энергия Бога, с помощью которой он творил мир (считается, что этот нетварный свет голубоватого цвета).

1) Палама защищал исихазм, однако не являлся «лидером», «главой» исихастов.

2) Фаворский свет признан не только исихастами, но и православием в целом.

3) Не думаю, что нетварный свет Бога можно описать с помощью доступных языку средств :)

Относительно пресловутого деления на «креационизм» и «манифестациолизм» в целом: не думаю, что подобная сравнительная парадигма отвечает уровню современных религиоведческих изысканий по этой проблеме. Например с подобной позиции «креационизма» и «манифестациолизма» нельзя полностью понять наследие псевдо-Дионисия Ареопагита, который по сути является одним из столпов христианского мировоззрения. Бог одновременно и все и Ничто. Он везде и нигде. Он трансцендентен в той же мере, сколько имманентен.

На мой взгляд неправомерно «перетягивать одеяло» с одного качества Бога на другое, позиционируя при этом два разных аспекта учения о мироздании.

Обычно' date=' принято считать, что православие более тяготеет к манифестациолизму, а католичество - к креационизму, хотя это деление чисто условно: многие крупные и признанные православные святые были убеждёнными креационистами - например, Иоанн Дамаскин - а католические - манифестационистами. В рамках иудаизма креационизм представлен "раввинической" традицией, а манифестациолизм - Каббалой. [/quote']

Подобные разделения вообще весьма условны, так как сами последователи этих религиозных течений могут не признавать используемую тобой формулу «манифестациолизм или креационизм».

В свете этого мне лично не совсем понятно' date=' почему после искупительной жертвы Христа сущность человека ни на гран не изменилась??? Продолжаются злодеяния, войны, убийства, разврат, а сейчас вообще стоит вопрос: "Переживёт ли человечество как биологический вид XXI век?" [/quote']

Христос спас людей, открыв им дорогу к Богу, обратив их взгляды к Богу-Отцу. Никто в то время (кроме евреев, конечно) не знал о всеспасающей любви Бога.

Христос не должен был менять сущность людей. Для изменения сущности пришлось бы уничтожать все «старое» человечество! Ибо человек, каким мы его знаем, не совершенен, и имеет склонность к агрессии и саморазрушению. Это и есть человек. При изменении сущности это будет что угодно, но только не человек, не то что знали как «человек»!

Зло, которое окружает человека в наше время вполне соответствует христианскому учению об Апокалипсисе. Чем больше насилия и злодеяний, тем ближе человечество к Судному Дню, к спасению, ко Второму пришествию Иисуса! В этом росте порока содержится позитивная новость!

Ответ христианства на твой вопрос "Переживёт ли человечество как биологический вид XXI век?" будет звучать, как «Да, но не полностью, а только в лучшая его часть, которая воскреснет в теле (т.е. как биологический вид)!». :)

А Вы уверены' date=' что все протестанты как один чётко представляют себе все тонкости вышеизложеного "креационистского богословия"? У меня такой уверености нет. По своему личному опыту я знаю, что, к примеру, большинство мусульман-прихожан мечетей (духовенство не берём) - а в исламе "самая креационистская" теология из всех авраамических религий - представляют себе теологическое определение Аллаха крайне смутно (мягко скажем :)) и уж тем более они не читали трудов мусульманских теологов и не знают, что такое "креационизм". :) По моему, с протестантами будет та же самая картина :):):):):) [/quote']

Протестанты, как и мусульмане вообще могут не знать никакого богословия, ибо в седце этих религиозных течений лежит ТОЛЬКО лишь авторитет книги, но не традиции. Любой человек, прочитав Библию или Коран, может интерпретировать ее как ему понравиться и это будет нормальным положением вещей.

Теологи и мыслители есть как в исламе, так и в протестантизме в немеряных количествах, но их мнение по большому счету «всего лишь одно мнение из миллиона», в то время как для православия и католичества важна историческая и традиционная составляющая христианства.

Тут я только повторюсь' date=' что то же самое возражение ведь можно и к Христу отнести - распятие и Воскресение состоялось, однако мы все что-то "в мире счастливо и долго" всё никак не живём и не живём :(:(:(:(:(. Хотя больше двух тысяч лет уж прошло :cry:. [/quote']

Как я уже сказал раннее, все будут жить хорошо только после Судного Дня. Никто, кроме коммунистов, не обещал создать рай уже на Земле. Сколько бы лет не прошло, лучше (согласно библейскому Откровению) не станет! :)

Я так и не определил' date=' как Вы относитесь к Императору в рамках W40? Признаёте его проводником некой истинной и благой Высшей Силы или нет? Если признаёте его настоящим Мессией, почему тогда во вселенной W40 Вы сражаетесь на стороне сил Хаоса? Против Империи и - в конечном счёте - против самого Императора? [/quote']

Как я говорил раннее Император видится мне посланником, проводником если угодно, некой Высшей Силы. Для человечества он действительно является Мессией.

А вот почему я сражаюсь на стороне Хаоса:

История - Повелители Ночи ОЧЕНЬ мрачные парни. Немного маньяки, немного шизофреники, и очень большие пессимисты. К тому же они очень независимы и не признают ничьей власти. Опять же мотивы незаслуженного отвержения - они не были за одно с Хорусом, Империя сама отторгла их за их "слишком жестокие методы" ведения войны. Все знают, что на войне нет правил... Эх, вообщем большая несправедливость и свирепая месть отверженного легиона сыграли большую роль в моем выборе.

Одно дело лепетать перед богами Хаоса и безпрекословно выполнять их повеления, и совсем другое мстить всем тем, кто не только не оценил твоего труда, но еще и предал тебя и объявил врагом!

Брать от жизни все и не делиться этим с другими - это их кредо!

Тактика - бей быстро, бей сильно... и так чтобы другие видели что их ждет в случае неповиновения. В целом достаточно прагматичный и суровый modus operandi!

[Etherlord]

Вот я уже начинаю думать что вам чего-то в жизни не хватает, раз ваз так в философию тащит.

[wasted]

wasted, тогда какой смысл в теологии, если в Библии всё написано, а в Коране даже сказано: "Мы ничего не упустили в этой Книге!"???

Смысл теологии заключается в СОВРЕМЕННОМ осмыслении всякого Откровения, будь то Библия или Коран. Толкование и принятие библейских норм сейчас и тысячу лет назад во многом различается - то, как мы понимаем и мыслим Библию и называется современной теологией.

Теология не может изменить источник Откровения! Это нон-сенс!

Библия, как и Коран предоставляют нам ответы, которые были даны людям тысячи лет назад. Переосмысление и принятие Откровения являются необходимым условием всякой религии.

Однако, еще раз повторю, нельзя видеть в теологии развитие Откровения. Ибо это уже не будет Откровением.

Вообще-то я знаю, что прав Murderous, а не ты, и могу это доказать (на примерах из истории религий, к тому же - точно такой же спор по такому же вопросу идёт между фэнами не только W40 и он мне хорошо знаком по другой фантастической вселенной).

Буду рад выслушать твои аргументы в пользу позиции Murderous'а. :)

[wasted]

Wasted:

Серёг, что-то тебя ни философию потянуло :shock:

С чего бы это? :roll:

Виктор, так это ж сказывается мое профессиональное образование.

Да и темы для обсуждения очень интересные.

Присоединяйся к дискуссии! :wink:

[Гость Murderous]

На основе приведенной мной фразы на английском, я сделал логическое предположение, высказанное мной на русском. Я не думаю что допустил в этом ошибку.

Неправельная посылка -> неправельный вывод?

...другими словами он всего лишь носитель даров Бога-Машины. Все знания происходят только от Бога-Машины. Чем больше механических плюшек, тем ближе механик к Богу-Машине. Зачем совершенствовать божественные дары, которые сами по себе являются совершенными созданиями самого Бога-Машины?

По-моему здесь другой смысл заложен - а именно показано полное принебрежения Меканикус к индивидуальному человеку просто потому, что он человек. По их мнению, лишь образованый человек, обладающий какими-либо научными знаниями, имеет ценность, а все остальные это просто "живые механизмы" для достижения высших целей элиты.

"его тело является всего лишь органической машиной, способной сохранять интеллект." - как видно отсюда, истинное спасение для механика кроется в механизации и автоматизации собственного тела.

При чём тут "спасение"? Речь идёт лишь об эффективности производства. То, что не дала природа усовешенствуется искуственно.

Имплантанты тела заменяются на более сложные и хитроумные, но этим и ограничивается все развитие технологии. Они просто подгоняются под нужды механика и не претерпевают существенных изменений.

Ага! :wink:

Смысл все тот же - STC является для механиков СловомБиблией самого Бога-Машины. Какой смысл менять и совершенствовать то, что изначально совершенно?

Окей, опущу момент "следования" и хочу остановиться на самой "библии". Если эта библия состоит из утеряных частей, как ей можно пользоваться? Допустим Меканикусы за отсутствием инфы изобретут новый способ производства каког-то энергетического оружия. Более эффективный чем старый. А потом найдут инфу по старому способу. Неужели ты думаешь они перейдут на старый, только потому, что он "древний, а значит самый совершенный"?

[wasted]

Неправельная посылка -> неправельный вывод?

Вполне возможно. Я же не машина :).

По-моему здесь другой смысл заложен - а именно показано полное принебрежения Меканикус к индивидуальному человеку просто потому, что он человек. По их мнению, лишь образованый человек, обладающий какими-либо научными знаниями, имеет ценность, а все остальные это просто "живые механизмы" для достижения высших целей элиты.

Понятия «образованный человек» просто нет. Есть адепт культа Бога-Машины, который стоит на определенной ступени модификации. Вершина лестницы, апогей культа – в трансформации живого тела в машину. Пресловутые высшие цели элиты никак не затрагивают остальных людей – ведь им нужны только знания, а не «живые механизмы».

При чём тут "спасение"? Речь идёт лишь об эффективности производства. То, что не дала природа усовешенствуется искуственно.

Ты забываешь о целях упомянутого тобой совершенствования. Человек становиться машиной для того чтобы слиться со своим Богом, а именно Богом-Машиной. Это и является «путем спасения» для представителя религиозного культа, коим и является сообщество Aдептус Механикус.

Окей, опущу момент "следования" и хочу остановиться на самой "библии". Если эта библия состоит из утеряных частей, как ей можно пользоваться?

Так механики только и делают, что используют части прежних знаний. Шаблоны STC используются на всем протяжении Империи, и при этом весьма успешно.

Развитие идет в количественном векторе, а не в качественном. Чем больше фрагментов STC найдут механики, тем совершенней будет техника. Любое другое развитие будет «прагматическим» - механики будут искать новые способы применения старых технологий. Технологии от этого не изменятся…

Допустим Меканикусы за отсутствием инфы изобретут новый способ производства каког-то энергетического оружия. Более эффективный чем старый. А потом найдут инфу по старому способу. Неужели ты думаешь они перейдут на старый, только потому, что он "древний, а значит самый совершенный"?

Покажи, пожалуйста, хотя бы один фрагмент текста, в котором бы говорилось об «изобретении» механиками чего бы то ни было.

Все, что они делают, является переоткрытием давно забытого, расшифровкой давно утраченного. Именно в этом и кроется оплот веры механиков в совершенство любых STC технологий.

Механик, как последователь культа с определенным ритуалом, молитвенной практикой и т.д. не может просто найти новый способ производства. В изобретении нового нет абсолютно никакой нужды – сакральные тексты STC совершенны. Совершенней их могут быть только более полные тексты STC. Именно поэтому механики постоянно ищут осколки технологий, которые раннее объединяли человечество и пытаются расшифровать уже имеющиеся части STC.

Все новое в Империи – хорошо забытое старое.

[Vic Ripper]

Виктор, так это ж сказывается мое профессиональное образование.

Да и темы для обсуждения очень интересные.

Присоединяйся к дискуссии! :wink:

Да я в курсе про твоё образование 8)

Да было бы время это всё почитать, да печатать много - присоединился бы. А так: Удачной вам дискуссии!

З.Ы. Не шалите! :crazy:

[Гость Murderous]

Чуствую, что просто тяжко дальше идёт. И в твоём и в моём случае нехватает бэкграунда Меканикусов чтобы так детально обсуждать эти темы.

Отложим до выхода официального кодекса? :wink:

[wasted]

Чуствую, что просто тяжко дальше идёт. И в твоём и в моём случае нехватает бэкграунда Меканикусов чтобы так детально обсуждать эти темы.

Отложим до выхода официального кодекса? :wink:

Согласен с тем, что информации по механикам немного. А к обсуждению я готов всегда :) .

[Gamrin]

Согласен с тем, что информации по механикам немного. А к обсуждению я готов всегда :) .

Я уже начал писать свои соображения, только получается чуть ли не на отдельную статью.

Даже название как то само собой образовалось:

"Адептус Механикус или Вставьте шплинт А в гнездо Б..." :wink:

[Harold Zoid]

Хотел бы немного вставить насчёт моих любимых Механикусов.

АМ считают, что сам факт существования машин - доказательство того, что существует Машинный Бог, т.к. само по себе подобное возникнуть не могло. АМ в принципе не отрицают возможности появления новых технологий, т.к. технологии - послание от Бога, а изобретатели - что-то вроде пророков. Однако на практитке изобретение чего-то нового крайне маловероятно, так как по умолчанию все подобные люди считаются лжепророками, а доказать, что они - посланцы Бога-Машины, нереально. Точно так же, как если бы вдруг кто-то пришёл с новой главой для Библии и попытался внести её в Священное Писание.

Сами же АМ изобретать ничего не будут, а обратятся к архивам, чтобы узнать, как данную проблему решали раньше. АМ верят, что Знание конечно, и вполне реально когда-нибудь собрать его всё. (Восьмой универсальный закон). Примером отношения АМ к старым технологиям может быть движок Химеры, который они объявили священным и не подлежащим замене и модификациям.

Кроме этого, среди АМ существуют два враждующих течения: про-ксеносы и антиксеносы. Деление это очень напоминает пуритан и радикалов из Инквизиции. Про-ксеносы считают, что технологии, изобреиённые инопланетянами, могут быть использованы, при соблюдении правильных ритуалов. Антиксеносы считают, что вся наука чужих - ересь, и использовать её нельзя ни в коем случае.

Инфа по большей части взята из статьи в инквизиторе.

[МихалычЪ]

Чуствую, что просто тяжко дальше идёт. И в твоём и в моём случае нехватает бэкграунда Меканикусов чтобы так детально обсуждать эти темы.

Отложим до выхода официального кодекса? :wink:

А когда он кстати выйдет, никто не знает?

[Gamrin]

Дебаты по теории относительности между господами Uriel'ом и Gamrin'ом.

Uriel:

В.: ...и рассуждал о "мировом эфире"...

О.: Кстати с мировым эфиром не всё так однозначно как ты считаешь.

В.: тогда ещё советские школьники на олимпиадах "Занимательная физика": за сто лет появились совершенно новые идеи по хранению агрессивных сред

О.: То что советские школьники звери - это факт. А то что Эдисон тупил над простейшими задачами и решал сложнейшие - это такое свойство организма Эдисона. Вон Эйнштейн - получил нобиля за фотоэффект, а прославился в корне неверной теорией относительности. Из-за него не один советский читатель "Науки и жизни" попал в психушку.

Gamrin:

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Многие мои знакомые после такого абзаца сразу прекратили бы с Вами всякую дискуссию! Но я не прекращу - за годы брожения по Интернету читал и не такое. Особенно мне фраза про "психушку" понравилась в которую попадали по вине Эйнштейна. Так сразу и представляется Альберт Эйнштейн в белом медицинском халате, колющий успокоительное бедному советскому гражданину, которому крутят руки дюжие санитары. Если Вы пошутили, то поставили бы смайлики. А если не пошутили, то тогда всё совсем глухо. А Вам в институте "основы релятивисткой физики" (вариант: "Основы Теории Относительности") не преподавали?

Если преподавали, то Вы преподу точно такие же вещи говорили? И какую оценку после этого получали?

Касательно Нобелевской премии - специальная теория относительности создавалась не одним Эйнштейном, а совместно с Анри Пуанкаре - http://dbserv.ihep.su/~pubs/prep1999/ps/99-21.pdf - идеология Пуанкаре оказала сильное влияние и на Общую Теорию Относительности (в частности, Эйнштейн отрицал самостоятельную реальность пространства-времени: "Если из Вселенной исчезнут все материальные тела, в ней не будет ни пространства, ни времени" - это именно влияние Пуанкаре) - к моменту получения премии Пуанкаре уже ушёл в "мир совершенно иной" - не присваиваить же Нобелевку посмертно? К тому же, вскоре после публикации результатов Эйнштейном Давид Гильберт громко орал на весь научный мир, что де Эйнштейн украл его идеи - Гильберт построил ту же самую теорию относительности, но Эйнштейн успел на три дня раньше опубликовать статью. В итоге, что бы не стыдно было перед мёртвым Пуанкаре и что бы Гильберт не возбухал решили присвоить премию как бы "за фотоэффект". "И волки сыты, и овцы целы, и пастуху - вечная память". Smile

Сегодня ни один серьёзный учёный не напишет, что теория относительности "в корне неверна". И, хотя, что касается теории гравитации Эйнштейна (которую он неудачно назвал ОТО), то сейчас уже ясно - некоторые гравитационные эффекты она не учитывает, а с "принципом эквивалетности" и корректным описанием сильных полей - большие проблемы, то касательно СТО - она уже несколько десятков лет как инженерная наука - наподобие электродинамики Максвелла; её эффекты работают в ускорителях и иной технике, вплоть до электронно-лучевой трубки.

Uriel:

10. Насчёт "ниже, ниже ха-ха-ха"

У тебя какие-то знакомые слабонервные. Но ты - кремень.

В психушку попадали, потому что некоторые неустойчивые личности пытались опровергнуть его теорию относительности.

Если ты не понимаешь в каком месте надо смеяться то я не виноват и смайлики тебе не помогут. "Смеяться после слова лопата" (с)

Мне преподавали и квантовую механику и про труды Эйнштейна я тоже знаю. Преподу я всегда говорил что думаю и про Эйнштейна и про всё остальное. Все эти выкладки со вспышками и будильником меня не убеждают. Теория относительности потому и остаётся теорией ибо её нельзя подтвердить практикой. Человечество не разгоняет макрообъекты до скорости света, а элементарные частицы не могут заменить эти самые макрообъекты.

Да, я понял что ты знаток в истории получения нобелевской премии, но позволь тебе заметить, что фотоэффект, коэффициенты Эйнштейна работают (в тех же лазерах их юзают при расчётах), а ТО нет. Так что нобиля дали за фотоэффект и точка.

Сегодня серьёзные учёные много чего не напишут.

Мысль дня: если что-то работает в соответствии с теорией, это ещё не значит что теория верна.

Gamrin:

А что тогда значит, если теория не работает? :lol: :lol: :lol:

Изложи, пожалуйста, свои взгляды и расскажи, что непонятно тебе в ТО.

Крики "отрицам и всё" не катят. Ибо если ТО не верна, то какая картина мира должна прийти ей на смену?

У всех "ниспровергателей Эйнштейна" есть одна общая беда: ни один из них не предложил теории, конкурентноспособной по отношению к "плохой" ТО. (Бреды товарищей Ацюковских и прочих Кушелевых мы тут не берём, а говорю про "правильную" альтернативку.)

[Gamrin]

Адептус Механикус

Или

«Вставьте шплинт А в гнездо Б» (с)

Начну с того, что ваша дискуссия мне хорошо знакома – в своё время точно такая же дискуссия по совершенно аналогичному вопросу кипела между Macross-фэнами, только там сам вопрос звучал так: «Есть ли у зентреди научно-технический прогресс и умеют ли зентреди изобретать?» (зентреди – или дзенторади – это раса такая во вселенной Macross’a) Причём аргументы там выдвигались практически аналогичные аргументам washed’a и Murderous’a по Адептус Механикус в мире W40.

Оттолкнёмся как от постулата от очень важного факта:

Механикусы умеют адаптировать технологии. Не раз упоминалось об адаптации технологий (railgun) Тау, Эльдаров, а какой-то ассасин какого-то храма, по-моему, даже использует «фазовый меч Некронов».

Попробуем разобраться, что означает адаптация технологий.

На форуме игры «Альтернатива» - http://forum.altersun.ru/viewtopic.php?t=472&start=15 я писал по поводу Star Craft’a (далее попрошу читать очень внимательно – с некоторыми оговорками слово «Протосс» можно заменить на слово «Эльдар» - хотя всё написано применительно к Протоссам, их технология, философия и образ мыслей очень близки к эльдарским):

А Sh.Tac. утверждает, что без огня и железа цивилизация невозможна в принципе. Star Craft интересен именно своей концепцией.  

Вспомните, как представляли мироздание Протоссы, как Зерги и как люди.  

А ведь они жили в одной вселенной и отличались не так что бы фундаментально (все три расы жили на планетах). Вне планетной жизни в Star Craft'e нет.  

Там у протоссов есть такая штука как мобильные гиперпространственные врата, а у людей и Зергов они отсутствуют.  

Задумайтесь, почему?

Дело в том, что для протоссов введение, скажем, неэвклидовой геометрии, должно быть для них делом куда более естественным, нежели для людей - Протоссы на уровне подсознательной модели - мироощущения (см. тезаурусную теорию интеллекта),  воспринимают мир как континуальное мироздание, в то время как для людей, как  доказал психолог Анри Бергсон, восприятие мира в виде твёрдого в пустом - дискретное мироздание - не только результат нашего познания, но и программа наших инстинктов.  

Поэтому "нелокальные" теории - скажем КЭД Ричарда Фейнмана - чрезвычайно трудно воспринимаются не только студентами, но и аспирантами, а зачастую и докторами наук (встречал я и такие примеры)...

С форума EG:  http://www.elitegames.ru/conference/viewto...b2c9756c97e9ae7  

Pinocchio wrote:

"Главный вопрос там был, что из себя представляет плотность вероятности? Является ли она физическим полем? Или нет? Как происходит редукция состояний?....Блин, так и придется за Матвеевым в библиотеку топать... "

...и чуть ниже

"Не знаю, что сказать...  Я не понимаю до конца, что такое процесс регистрации... Да, мы тут много говорили об этом... И на первый взгляд кажется, что ничего в этом, кроме внесения возмущения в систему измерениями нет... И соотношения Гейзенберга оттуда же растут... Но... "

Помню как читая книгу с описанием Star Craft'a (у меня лицензионный Star Craft, купленный за 40$), я поразился оригинальности видения протоссов - Протоссы представляли себе мироздание как своего рода "плотность вероятности" психической энергии, вся Вселенная, включая пространство и время для них - функция от психической энергии, а видимая материя - как бы "вырожденное состояние" психической энергии (не говорите мне, что там такого не написано, написано, но простым языком).  

Предположим пехота землян захватила гиперврата Протоссов. Что потебуется сделать для того, что бы просто скопировать эту технологию?

1) Подключив алгоритмы ТРИЗ "посмотреть на мир глазами протосса", совершив над собой колоссальное философское и мировозренческое усилие.

2) Понять принцип портала "с точки зрения протосса".

3) Перевести понятое обратно на человеческий физико-математический язык!

4) Формализировать полученный результат.

Только после такого страшного "интеллектуального онанизма" земляне смогут предложит свой вариант портала, который, кстати, может сильно отличаться от первоначальной конструкции Протоссов (не ислючено, что и лучшую сторону).

Также верно и обратное - что бы освоить какую-нибудь элементарную (для людей) технологию, протоссам, в свою очередь, придётся совершить всё те же операции.

Star Craft во многом вдохновлён W40, техника Протоссов очень похожа на эльдарскую, а гиперврата – аналог варп-порталов.

Так что сам факт адаптации технологий уже говорит об умении решать сложные изобретательские задачи.

Если Вам, washed, нужен текст, где прямо говорится об «изобретениях» Механикусов, то, пожалуйста, вот он - сайт Red Elf – [url=http://redelf.h1.ru/w40k/ia/w40k_ia_raptors_r.html]http://redelf.h1.ru/w40k/ia/w40k_ia_raptor...rs_r.html история Чаптера Рапторов:

Когда запасы воздуха в доспехах Рапторов начали подходить к концу, Техникам Ордена неожиданно  удалось найти решение этой сложной проблемы. Необходимость – мать изобретения , и Техники занялись модификациями аппаратов для дыхания в шлемах силовых доспехов таким образом, чтобы те могли выделять из душной атмосферы кислород. Это нововведение оказалось очень эффективным, и Космическим Десантникам удалось прожить на Джемадаль около семи лет, питаясь местными формами растений и грибов. По прошествии этого периода времени, Рапторов забрала боевая баржа Ультрадеснта "Честь Рата".

Что касается STC. Давайте пораскинем мозгами (только не асфальту.) :)

Первое: на таком сайте как http://www.warhammer40k.ru лежит статья про Тау - http://www.warhammer40k.ru/html/wh40k_tau.htm - где читаем:

Непревзойденная рельсовая пушка является особенно мощным оружием и и с особым рвением разыскивается Адептус Механикус. Технология антигравитации подобна аналогичной у Эльдаров и применяется ими в своих танках «Хаммерхед» и БТР’ах «Адская рыба». Эта технология широко используется и в не боевой технике, которую имперцы [ну уж нет]одили на всех мирах Тау.

Империя имеет некоторые предметы тауянских технологий, в основном сельхоз и строительная техника, конфискованная у поселенцев с пограничных миров, в тихую торгующих с Тау. Они незамедлительно были доставлены на Марс и, хочется верить, Адепты Бога Машины в ближайшее время раскроют их секреты.

У мена вопрос к Вам, washed, технологии Тау тоже изначально заложены в шаблонах STC? :lol::lol::lol: Учёные Тёмной Эры Технологий были столь умны и прозорливы, что предвидели появление Тау через много тысяч лет? И не просто предвидели, но и смогли предугадать их технологии, заранее заложив в STC «шпаргалки» для Механикусов по «присобачиванию» пушки Тау к земной технике?

Теперь второе:

Вряд ли STC – это дословные инструкции, наподобие «Вставьте шплинт А в гнездо Б» (рассказ Айзека Азимова). Как узнать - на планете с какими условиями окажутся колонисты? А многие технические узлы очень чувствительны к физическим условиям. Например, маятниковые системы – к гравитации. Вы в курсе, что старинные часы с маятником на Марсе будут показывать иное время, чем на Земле – Марс вдвое легче Земли по массе? Поэтому, вряд ли это дословные схемы. Скорее – STC – некие алгоритмы, наподобие ТРИЗ.

Третье: вера Механикусов.

Даже если Механикусы считают, что человек лишь проводник знаний, а не их создатель, это не помешает им изобретать. Никоим образом. Просто, когда их посетит свежая идея, они будут говорить не «Я изобрёл» как мы сейчас говорим, а «Бог-Машина ниспослал мне откровение»!

Вот Вам два примера:

В восьмом веке мусульмане сжигали все книги подряд кроме Корана! (весьма напоминая в этом легион Несущих Слово). На каком основании? Всё очень просто.

Дабы избежать приписок Мухаммад написал: «Мы ничего не забыли в этой Книге!». Его особо рьяные последователи в первые века ислама поняли это так: если книга противоречит Корану, то, естественно, в костёр; если книга Корану не противоречит, то в ней повторяется то, что уже написано в Коране (ведь «Мы ничего не забыли в этой Книге!») и тогда книга не нужна. Она с успехом заменяется Кораном и её тоже можно сжечь.

Куда уж радикальнее?!

Но даже такой радикализм не помешал исламу впоследствии обзавестись десятками толкований к каждой Суре Корана. Теперь замените мысленно слово «Коран» на слово «STC»… Даже если Слово Бога-Машины совершенно, что мешает его толковать при необходимости?

“ Таким образом человеческий мозг, хотя и перерабатывает информацию о внешних раздражителях, но способен создавать новые образы и связи между отражающимися в нём явлениями реального и образами воображаемого мира.

И, наконец, по мнению Теслы, мысль, память, движение - это процессы с обратной связью (feedback), поэтому необходимо отметить, что при попытке осмыслить свой врождённый дар к изобретательству он осознал и роль кибернетики как отражения космических принципов организации материи и информации.

Будучи уверенным, что Вселенная жива, а люди в определённой мере - "автоматы", ведущие себя в соответствии с планами Творца, Тесла выдвинул оригинальную теорию памяти. Он считал, что человеческий мозг не обладает способностью помнить в том смысле, как это принято считать (биохимически, вернее, биофизически), и память - это всего лишь реакция человеческого мозга на повторяющийся внешний раздражитель4. В самом деле необычно, что человек, имевший на редкость отличную память, каким был Тесла (он говорил на семи-восьми языках), и обладавший при этом способностью к эйдетическому воображению, считал, что человеческой памяти не существует. Ещё важнее и то, что носитель нескольких сотен научных открытий не считает творчество своей заслугой и твердо заявляет, что выполняет роль проводников идей, идущих из мира идей в мир людей и практики.”

Похоже на взгляды Механикусов? Тем не менее, столь странные взгляды, не помешали их носителю – Николе Тесле изобрести принцип переменного тока, трёхфазный электрический мотор и ряд других изобретений в области электротехники.

То, что АМ считают, что знание конечно, не доказывает и не опровергает ровным счётом ничего – большинство современных физиков (начиная со Стивена Хоукинга) тоже думает, что знание конечно и можно в конце концов получить «Уравнение Вселенной» и «Теорию Всего на Свете». Это «Святой Грааль» и «Потерянная Библия», скажем, в М-теории «миров на бране» (есть и иные мнения, к примеру, Игоря Дмитриевича Новикова и покойного Эйнштейна, совпадающие с точкой зрения Ульянова-Ленина – познание бесконечно; но это частные мнения отдельных учёных – общая программа современной фундаментальной физики строится именно из предположения о конечности знания).

Теперь о копировании техники. Даже на современном уровне уже невозможно просто скопировать технику, не представляя её принципа и схемы подробно – известна история с продажей Бялоруссией зенитно-ракетного комплекса С-300 американцам. Как американцы, разобрав его по винтикам (не имея, естественно на руках точной документации) попытались скопировать (широко, что из «Пэтриотов» только бойскаутам по воробьям пулять) и что из этого получилось… :). АМ чужую технику и разбирают, и копируют – следовательно они – как минимум – разбираются в технике и в законах физики лучше современных американских военных инженеров :).

И, на последок, об общем уровне военной техники в Империи. Бронекостюмы СМ как заметно, качественнее бронекостюмов Тау. Они, правда, куда менее технологичны, чем последние, и, следственно, должны быть значительно дороже в производстве (их, правда, и меньше).

Кстати, почему костюмы Терминаторов никто больше не производит? И, если их не производят, откуда берутся новые – Терминаторы ведь тоже гибнут и «безвозвратные потери в технике» у них есть.

Как, к слову в Империи обстоит дело с компьютерами? Никогда не забуду крутой (даже по «высокотехнологическим» меркам) терминал в меню игры Space Hulk: Vengeance of the Blood Angels (играл еще на первой Play Station в 1998-ом году).

И чем «доересные» дредноуты (у Хаоса) технически отличаются от «послеересных» у СМ?

Кстати о дредноутах…

P.S. Над своим аватаром читаю:

Gamrin

Dreadnought

(!)

В Дредноуты меня уже записали?! Ждёте, когда я «в дредноут» «сыграю»??! Не дождётесь!!! :) :) :) :) :)

[Uriel]

Охо-хо. Предложить стройную теорию, которая бы объясняла всё то же что сейчас объясняет ТО + ещё немного, а потом убедить мировую общественность, что новая теория верна - титанический труд, который должен стать трудом всей жизни. Я не теоретик. Я инженер-практик, т.е. меня учили как сделать прибор, который работает пусть даже на не вполне ясных принципах. С ТО и квантовой механикой я был ознакомлен, но в дебри никогда не вдавался и посему взамен теории предложить не могу. Но могу сказать, что я сильно сомневаюсь в правильности ТО и считаю её одной из версий. Просто имя Эйнштейна уже просто канонизированно и когда говорят "Это же Эйнштейн!", то человеку как то неуютно противоречить. Это сила авторитета.

Почему мне она не нравится? Да просто потому, что она создана почти 100 лет назад и не учитывает всего того что было сделано за эти 100 лет. ТО не подтверждается экспериментальными данными на макрообъектах, а элементарные частицы вообще вещь непонятная и модель их поведения тоже высосана из пальца и, хотя и даёт некоторое представление и позволяет использовать некоторые физические принципы. Вспоминается пример с взрывом, будильником и ещё чем-то там. Как-то меня это всегда смущало.

[wasted]

Механикусы умеют адаптировать технологии. Не раз упоминалось об адаптации технологий (railgun) Тау, Эльдаров, а какой-то ассасин какого-то храма, по-моему, даже использует «фазовый меч Некронов».

Механики так и не адаптировали «рельсу» Тау, а эльдарскиt антигравитационные двигатели все так же недоступны. Безусловно, что основные принципы работы этих артефактов известны Механикам, но технологическое исполнение и их практическая реализация невозможны в силу самых разных причин.

Например:

1. Никто из пришельцев явно не собирается обучать Механиков своим технологиям – каждый раз им приходится заново выстраивать технологические звенья работы того или иного механизма. Это довольно трудоемкое занятие.

Сравнимо с тем, как средневековый человек будет изучать работу синтезатора или автомобиля – понятно, что синтезатор издает звуки, так же как и орган, но его устройство невероятно отлично от устройства органа! Назначение автомобиля также понятно – телега, но без коней и при этом самодвижущаяся. В общем, есть над, чем подумать.

2. «Научно-исследовательская» база Механиков не представляет собой целостного фундамента для проведения систематических исследований. Наряду с мощью кибертехники широко используется рабский труд людей. Это напоминает древнегреческую галеру с системой компьютерной навигации!

3. Само понятие адаптации знаний Чужих граничит с ересью! Речь скорее идет о простом использовании рабочих технологий Чужих.

Самый яркий пример: фазовый меч асассинов из храма Каллидус – эти мечи не сделаны Механиками (об этом говорит само название C’Tan Phase Sword)!

Кстати яркий пример «исследования и адаптации» технологий Чужих содержится в кодексе Некронов, в разделе описания гаусс оружия некронов. Там читаем о heretical impossibility of such weapons’ operation. :) Конечно же, это чисто «научный» подход 40-го тысячелетия!

А ведь они жили в одной вселенной и отличались не так что бы фундаментально (все три расы жили на планетах). Вне планетной жизни в Star Craft'e нет.

Главными созданиями StarCraft’а вообще то являлись Xel Naga. :)

Там у протоссов есть такая штука как мобильные гиперпространственные врата, а у людей и Зергов они отсутствуют.  

Задумайтесь, почему?  

Дело в том, что для протоссов введение, скажем, неэвклидовой геометрии, должно быть для них делом куда более естественным, нежели для людей - Протоссы на уровне подсознательной модели - мироощущения (см. тезаурусную теорию интеллекта), воспринимают мир как континуальное мироздание, в то время как для людей, как доказал психолог Анри Бергсон, восприятие мира в виде твёрдого в пустом - дискретное мироздание - не только результат нашего познания, но и программа наших инстинктов.  

Поэтому "нелокальные" теории - скажем КЭД Ричарда Фейнмана - чрезвычайно трудно воспринимаются не только студентами, но и аспирантами, а зачастую и докторами наук (встречал я и такие примеры)...

Все сие высказывание сводится к эйнштейновскому Imagination more important then knowledge (Воображение намного важнее знания).

В том, что протосс-эльдар намного более чувствительны к окружающему космосу нет ничего удивительного – они изначально задуманы, как существа, во всем превосходящие человека.

Кстати, говоря о наличии врат, отмечу, что у Зергов есть Nydus Canal. :)

Протоссы представляли себе мироздание как своего рода "плотность вероятности" психической энергии, вся Вселенная, включая пространство и время для них - функция от психической энергии, а видимая материя - как бы "вырожденное состояние" психической энергии (не говорите мне, что там такого не написано, написано, но простым языком).

К эльдарам это высказывание применимо лишь отчасти, ибо не все эльдары являются сильными псиониками (они все псионики, но далеко не все из них исследуют и разрабатывают свои возможности). Да и к тому же само разделение на выраженную пси энергию и на латентную пси энергию у них скорее отсутствует. Реальный физический мир является главным полем действия, в то время как пси энергии ворпа являются своеобразными shortcuts для физического мира.

Предположим пехота землян захватила гиперврата Протоссов. Что потребуется сделать для того, что бы просто скопировать эту технологию?  

1) Подключив алгоритмы ТРИЗ "посмотреть на мир глазами протосса", совершив над собой колоссальное философское и мировозренческое усилие.

Было бы очень наивно предполагать, что в обществе ресоциализированных преступников и политиканов StarCraft’a каждый может совершить подобное «философское и мировоззренческое» усилие. :)

Тем более, как можно говорить о возможности "посмотреть на мир глазами протосса" не будучи при том самим протоссом. Протосс для человека (как и эльдар) всегда является кантовской вещью в себе. :)

2) Понять принцип портала "с точки зрения протосса".

Предположим, что с точки зрения человека, который посмотрел на портал глазами протосса, этот самый портал является подобием унитаза (определенное тело из точки А быстро перемещается в точку В)! И что теперь?! Человечество должно переосмыслить назначение унитаза или думать над тем, чем является унитаз для протосса?! :)

3) Перевести понятое обратно на человеческий физико-математический язык!

Конечно, что может быть проще! Учитывая тот факт, что в пси языке нет ни цифр, ни букв, ни слогов, ни местоимений это будет задачей для первоклассников :)

4) Формализировать полученный результат.

Если оный будет, в чем я сильно сомневаюсь :)

Только после такого страшного "интеллектуального онанизма" земляне смогут предложит свой вариант портала, который, кстати, может сильно отличаться от первоначальной конструкции Протоссов (не ислючено, что и лучшую сторону).

На мой взгляд, это будет оригинальным изобретением людей. Идея заимствована, но вот реализация и принцип работы полностью придуманы и созданы. Это нельзя будет назвать «порталом протоссов с человеческим лицом» - это портал людей!

Также верно и обратное - что бы освоить какую-нибудь элементарную (для людей) технологию, протоссам, в свою очередь, придётся совершить всё те же операции.

А оно (освоение примитивных палок-копалок) им надо? Сильно сомневаюсь...

Star Craft во многом вдохновлён W40, техника Протоссов очень похожа на эльдарскую, а гиперврата – аналог варп-порталов.  

Так что сам факт адаптации технологий уже говорит об умении решать сложные изобретательские задачи.

Как уже говорилось ранее, «адаптация» здесь крайне условна :)

Если Вам, washed, нужен текст, где прямо говорится об «изобретениях» Механикусов, то, пожалуйста, вот он - сайт Red Elf – http://redelf.h1.ru/w40k/ia/w40k_ia_raptors_r.html история Чаптера Рапторов:

Все же я - wasted :)

Когда запасы воздуха в доспехах Рапторов начали подходить к концу, Техникам Ордена неожиданно удалось найти решение этой сложной проблемы. Необходимость – мать изобретения , и Техники занялись модификациями аппаратов для дыхания в шлемах силовых доспехов таким образом, чтобы те могли выделять из душной атмосферы кислород. Это нововведение оказалось очень эффективным, и Космическим Десантникам удалось прожить на Джемадаль около семи лет, питаясь местными формами растений и грибов. По прошествии этого периода времени, Рапторов забрала боевая баржа Ультрадеснта "Честь Рата".

В приведенном отрывке речь идет о модификации уже известного устройства. Настройка и практическое изучение применения устройств не является изобретением устройства!

Скажем, если первобытный человек вдруг выстрелит из пистолета вместо того, чтобы бить им по голове врага, это что, будет изобретением пистолета?!

Или если я, подкрутив покрепче болтик на стуле добился увеличения его устойчивости, это значит, что я придумал новый тип стула?!

Что касается STC. Давайте пораскинем мозгами (только не асфальту.)  

Первое: на таком сайте как http://www.warhammer40k.ru лежит статья про Тау - http://www.warhammer40k.ru/html/wh40k_tau.htm - где читаем:  

Непревзойденная рельсовая пушка является особенно мощным оружием и и с особым рвением разыскивается Адептус Механикус. Технология антигравитации подобна аналогичной у Эльдаров и применяется ими в своих танках «Хаммерхед» и БТР’ах «Адская рыба». Эта технология широко используется и в не боевой технике, которую имперцы [ну уж нет]одили на всех мирах Тау.  

Империя имеет некоторые предметы тауянских технологий, в основном сельхоз и строительная техника, конфискованная у поселенцев с пограничных миров, в тихую торгующих с Тау. Они незамедлительно были доставлены на Марс и, хочется верить, Адепты Бога Машины в ближайшее время раскроют их секреты.

1. Исследование не подразумевает адаптацию. Во вселенной, где всегда only war намного важней просто знать своего врага и найти новое применение уже известным технологиям для более эффективной борьбы с определенным видом вражеской техники.

2. В приведенном тобой отрывке нет упоминаний об адаптации – раскрыть секрет технологии не значит обязательно внедрить ее в использование. Тем более, по твоему раскрытие секретов сельхозтехники приблизит Механиков к пониманию устройства «рельсы»?!

У мена вопрос к Вам, washed, технологии Тау тоже изначально заложены в шаблонах STC? Учёные Тёмной Эры Технологий были столь умны и прозорливы, что предвидели появление Тау через много тысяч лет? И не просто предвидели, но и смогли предугадать их технологии, заранее заложив в STC «шпаргалки» для Механикусов по «присобачиванию» пушки Тау к земной технике?

Технологии Темного Века являются достаточно передовыми и могут конкурировать с многими типами техники Чужих. Например, на вооружении космодесанта состоит лэндспидер, который использует антигравитационную технологию. Переоткрытие и применение во флоте Нова-пушки сделало имперский флот одной из самых сокрушительных сил в космическом пространстве.

Главная трагедия заключается в утрате этих знаний – вполне возможно, что STC содержат в себе аналог «рельсы» Тау. Намеки STC о существовании Тау здесь не причем.

Дело в том, что Механики поклоняются Богу-Машине, который «наградил» технологиями и другие цивилизации. Есть более или менее «одаренные» расы. Они, безусловно, вызывают интерес Механиков к своим «дарам».

Однако еще раз отмечу, что технологии Чужих могут рассматриваться как аналоги технологий STC или рассматриваться как еретические, ведьминские. If you can’t understand it, you may always break it! (Если ты чего-то не понимаешь, ты всегда можешь это сломать).

Теперь второе:  

Вряд ли STC – это дословные инструкции, наподобие «Вставьте шплинт А в гнездо Б» (рассказ Айзека Азимова). Как узнать - на планете с какими условиями окажутся колонисты? А многие технические узлы очень чувствительны к физическим условиям. Например, маятниковые системы – к гравитации. Вы в курсе, что старинные часы с маятником на Марсе будут показывать иное время, чем на Земле – Марс вдвое легче Земли по массе? Поэтому, вряд ли это дословные схемы. Скорее – STC – некие алгоритмы, наподобие ТРИЗ.

Все же STC предполагают довольно четкое и конкретное описание конструкций. Я думаю что указания типа «Вставьте шплинт А в гнездо Б» довольно распространены, так как алгоритм STC рассчитывает как технологические составляющие конструкции (размеры и параметры тех же шплинтов, схему их расположения, описание их назначения и принципа работы), так и практические материальные затраты (из чего можно сделать сей шплинт в местных условиях, какие ресурсы могут быть взаимозаменяемы при его производстве и т.д.).

В описании STC сказано, что это система, которая автоматически предлагает и разрабатывает подходящие для колонистов технологии.

Например, оказываюсь я на Луне. При мне, конечно же, STC. Хочу жить на Луне. Ввожу в базу STC имеющиеся условия и получаю готовые решения. Базовые технологии обеспечивают не только универсальность всей имперской техники, но и служат гарантом ее надежности – детали, сделанные на одних планетах могут заменяться деталями с других и т.д.

Цитата из TECHNOLOGY IN THE IMPERIUM (Warhammer 40,000 Rogue Trader): Of course, the millennia have wrought changes in the basic utilitarian devices proscribed by the STC, but many humans adhere religiously to the old designs. STC designs were intended to be able to cope with anything - by the standards of the day they were rough and ready, big and brutish, hard to damage and easy to repair. Because they were intended for use by unqualified people their power-plants mere based around commonly obtainable materials, employing steam power, wind power, water power and combustion engines. High-tech material was described too (although rarely used) and designs were provided for full-scale nuclear power-grids and fission processors. However few people understood these, and the need for power was supplied quite easily by conventional means. Consequently hard copies were rarely taken and gradually written texts became lost or hopelessly distorted.

Третье: вера Механикусов.  

Даже если Механикусы считают, что человек лишь проводник знаний, а не их создатель, это не помешает им изобретать. Никоим образом. Просто, когда их посетит свежая идея, они будут говорить не «Я изобрёл» как мы сейчас говорим, а «Бог-Машина ниспослал мне откровение»!

Не согласен. Все нынесуществующие мировые религии (христианство, ислам и буддизм), как и остальное подавляющее число религий, являются религиями текста, то есть в их основании содержится определенный текст, который считается священным.

Возможность нового откровения, которое не описано в уже имеющемся тексте всегда рассматривается как еретическая.

Еще раз напомню, что Механики ничего не изобретают, а только лишь переоткрывают.

Вот Вам два примера:  

В восьмом веке мусульмане сжигали все книги подряд кроме Корана! (весьма напоминая в этом легион Несущих Слово). На каком основании? Всё очень просто.  

Дабы избежать приписок Мухаммад написал: «Мы ничего не забыли в этой Книге!». Его особо рьяные последователи в первые века ислама поняли это так: если книга противоречит Корану, то, естественно, в костёр; если книга Корану не противоречит, то в ней повторяется то, что уже написано в Коране (ведь «Мы ничего не забыли в этой Книге!») и тогда книга не нужна. Она с успехом заменяется Кораном и её тоже можно сжечь.  

Куда уж радикальнее?!

Немного не так. Подобное сожжение проходило для сохранения единой версии Корана, а не для избавления от историй о Муххамаде и его высказываний (хадисы). Именно поэтому в мире нет других версий Корана.

Христиане не сжигали компиляций евангелий, и именно поэтому мы теперь имеем всякие гипотезы относительно источника Q...

Но даже такой радикализм не помешал исламу впоследствии обзавестись десятками толкований к каждой Суре Корана. Теперь замените мысленно слово «Коран» на слово «STC»… Даже если Слово Бога-Машины совершенно, что мешает его толковать при необходимости?

Толкование и комментирование священных текстов является исторической необходимостью – таким образом создается определенная культурная традиция. Кстати, самый большой комментарий к священным текстам можно найти в индуизме и буддизме (самые книжные религии мира :) ).

Однако когда мы говорим о толковании/комментировании, мы не говорим об изменении источника! Иначе это было бы не комментарием, а извращением (от латинского corruptus). Цель любого толкования/комментария – как можно подробнее выразить идеи текста сообразно определенной исторической эпохе. Нельзя называть комментарием измышление нового откровения! Эта возможность устранена священным характером уже имеющегося текста!

Т.о. важно помнить, что толкование не является изменением/изобретением изначального источника!

Безусловно, что Механики могут комментировать STC, но эта возможность сомнительна, так как все идеи комментария уже заранее известны!

Опять же цитата из того же текста: The Adeptus Mechanicus on Earth make it their business to collate and utilise STC material - it is their equivalent to a holy text, a font of all knowledge (which is exactly what it was intended to be).

Таким образом человеческий мозг, хотя и перерабатывает информацию о внешних раздражителях, но способен создавать новые образы и связи между отражающимися в нём явлениями реального и образами воображаемого мира.

Это соображение верно применительно к таким людям как мы с тобой.

В случае с Механиками все обстоит иначе. Бог-Машина разработал и создал мир окружающих вещей. Познание Бога-Машины невозможно без познания механизмов взаимодействия с миром. У Механиков есть свой священный текст – STC. Следуя ему, они познают Бога-Машину и становятся его частью (идея личного спасения) после смерти. Никакие новые образы Механикам не нужны! Все и так уже есть. Им бы сохранить то что у них есть сейчас!

Будучи уверенным, что Вселенная жива, а люди в определённой мере - "автоматы", ведущие себя в соответствии с планами Творца, Тесла выдвинул оригинальную теорию памяти. Он считал, что человеческий мозг не обладает способностью помнить в том смысле, как это принято считать (биохимически, вернее, биофизически), и память - это всего лишь реакция человеческого мозга на повторяющийся внешний раздражитель4. В самом деле необычно, что человек, имевший на редкость отличную память, каким был Тесла (он говорил на семи-восьми языках), и обладавший при этом способностью к эйдетическому воображению, считал, что человеческой памяти не существует. Ещё важнее и то, что носитель нескольких сотен научных открытий не считает творчество своей заслугой и твердо заявляет, что выполняет роль проводников идей, идущих из мира идей в мир людей и практики.”  

Похоже на взгляды Механикусов? Тем не менее, столь странные взгляды, не помешали их носителю – Николе Тесле изобрести принцип переменного тока, трёхфазный электрический мотор и ряд других изобретений в области электротехники.

Похоже, спору нет.

1. Но будь у Теслы STC, он и пальцем бы не шевельнул в сторону трёхфазного электрического мотора :)

2. Тесла полагал себя проводником! Т.е. пророком вселенских сил. Это похоже на титул Императора – Omnissiah. Обычные Механики не настолько наглы чтобы мнить себя Императором :) Они всего лишь следуют путям Бога-Машины, следуют STC, а не примеряют на себя одежды технологических пророков.

То, что АМ считают, что знание конечно, не доказывает и не опровергает ровным счётом ничего – большинство современных физиков (начиная со Стивена Хоукинга) тоже думает, что знание конечно и можно в конце концов получить «Уравнение Вселенной» и «Теорию Всего на Свете».

Ну, в представлении знания Механиков оно закончено и не закончено одновременно. Ведь полностью рабочей копии STC все еще нет! В этом то и заключается «прогресс» вселенной 40k – надо найти потерянное, вспомнить забытое.

Не стоит забывать при этом, что физика, как и любая другая отрасль науки, способствует свободе взглядов исследователя. Механики этим свойством не обладают.

В TECHNOLOGY IN THE IMPERIUM (Warhammer 40,000 Rogue Trader) читаем:

What scientific knowledge persists from the Dark Age of Technology is far above and beyond anything we can imagine from the perspective of the Twentieth Century. That understanding lies only with a select few - the Adeptus Mechanicus - the Tech-priests of the Imperium. Even their knowledge is somewhat debased, and the popular image of technology can be compared with that of witchcraft in medieval times. Those who come into contact with technology use it with reservations and a reverence that are almost religious.

Теперь о копировании техники. Даже на современном уровне уже невозможно просто скопировать технику, не представляя её принципа и схемы подробно – известна история с продажей Бялоруссией зенитно-ракетного комплекса С-300 американцам. Как американцы, разобрав его по винтикам (не имея, естественно на руках точной документации) попытались скопировать (широко, что из «Пэтриотов» только бойскаутам по воробьям пулять) и что из этого получилось… . АМ чужую технику и разбирают, и копируют – следовательно они – как минимум – разбираются в технике и в законах физики лучше современных американских военных инженеров .

Еще раз повторю: в отличие от американских инженеров, у Механиков есть STC. Основываясь только на этом сакральном знании, они проводят свои изыскания.

У американцев в свою очередь есть возможность создать что-то новое, как то, автоматическую штурмовую рогатку с лазерным прицелом и разрывными нано-снарядами с обогащенным ураном. :)

Все в том же TECHNOLOGY IN THE IMPERIUM читаем об особенностях мышления людей 40-го тысячелетия: The people of the far future are mentally very different from those of today - they have a way of looking at things in which twentieth century ideas of efficiency and morality are irrelevant. Their technology reflects both their past (an age of discovery and achievement) with their future (an age of danger and survival).

И, на последок, об общем уровне военной техники в Империи. Бронекостюмы СМ как заметно, качественнее бронекостюмов Тау. Они, правда, куда менее технологичны, чем последние, и, следственно, должны быть значительно дороже в производстве (их, правда, и меньше).

Техника Тау, как и их оружие опережают имперские аналоги. Стандартные винтовки огненных воинов Тау лучше болтеров космодесанта, которые, между прочим, считаются элитным оружием!

Броню огненных воинов Тау следует сравнивать не с космодесовскими доспехами, а с броней обычных имперских гвардейцев. В свою очередь доспех космодесантников во многом проигрывает спец. костюмам Тау.

Кстати, почему костюмы Терминаторов никто больше не производит? И, если их не производят, откуда берутся новые – Терминаторы ведь тоже гибнут и «безвозвратные потери в технике» у них есть.

Они производятся, однако, скорее всего секрет их производства сохранился далеко не на всех Мирах-Кузницах. Да и сама технология их производства весьма сложна для воспроизведения на новых местах.

Как, к слову в Империи обстоит дело с компьютерами? Никогда не забуду крутой (даже по «высокотехнологическим» меркам) терминал в меню игры Space Hulk: Vengeance of the Blood Angels (играл еще на первой Play Station в 1998-ом году).

Дело с компьютерами обстоит в Империи хорошо... к каждому из них прилагается сборник молитв и заклинаний Богу-Машине, ибо без них управление компьютером невозможно. :)

И чем «доересные» дредноуты (у Хаоса) технически отличаются от «послеересных» у СМ?

У пост-ересевых дрэдов Хаоса может быть не одна нога/рука/голова, а несколько :)!

Кстати о дредноутах…

It is a holy gift of the Great Machine God! Admit it gladly. :) (Сие есть благословенный дар Бога-Машины! Прими его с радостью :) )

[Gamrin]

Подробно отвечу позже, сейчас только вопрос:

Ордена Проклятого Основания не содержат в себе никаких инноваций???!

2. Вопреки обычному кожному покрову, костные структуры гораздо более крепки. Осмотр обычного "Y" сростания, после освобождения его от кожи и мышц показал, что рёбра грудины срослись. Для их вскрытия, понадобился лазерный резак, для вскрытия этого "костяного щита", и сила нескольких сервиторов, что бы развести кости грудины.

3. Содержимое и вид грудной клетки, а также количество органов, привели меня в замешательство. Первичное сердце, лёгкие, почки и печень, присутствуют, и соответствуют массе мускулатуры, по всем признакам, они должны были работать эффективней, чем имеющиеся на данный момент органы Космодесантников. Так-же наличествуют органы, назначение и принцип функционирования которых мне не известен, об этом, я могу только догадываться. Возможно проведённая мной экспертиза, позволит мне разобраться с этими чудесами. Я хорошо знаком с большинством уникальных органов Космодесантников, и все впервые увиденные мною органы, я поместил в стасисные контэйнеры, для отсылки их на более продвинутые лаборатории Марса, ибо тамошние Генеторы, гораздо компетентней.

4. После вскрытия грудины, я решил провести вскрытие черепной коробки, для проверки мозга субъекта. Внутри обнаружился забавный организм, только сверхотдалённо напоминающий человеческий мозг. Конечно, его масса и окрас похожи на человеческий, размеры его отделов непропорциональны хотя похоже он полностью сформирован. Также конфигурация отделов мозга крайне запутана, а некоторые, имеют откровенно непонятные цели. К сожалению, подробная проверка оказалась невозможной, как только мозг был извлечён из черепной коробки, моментально начался некроз тканей, превративший объект исследования в кашицу серого цвета. Как следствие этого, натура и назначение этого органа, остались неизвестны.

5. Суммируя всё, невозможно сказать, от чего наступила смерть субъекта. Видимые следы травм отсутствуют, также отсутствуют следы вирусного, бактериологического, или токсического присутствия. Моё заключение: - развитие субъекта, было искуственно ускорено, в связи с истечением срока [ну уж нет]ождения в инкубационной камере, механика танка вышла из строя. Как производивший вскрытия членов Космического Десанта до этого, с уверенностью могу сказать, что объект вскрытия, превосходит их по всем параметрам.

http://redelf.h1.ru/w40k/ia/w40k_ia_cf_r.html

[wasted]

Подробно отвечу позже, сейчас только вопрос:

Ордена Проклятого Основания не содержат в себе никаких инноваций???!

Я бы не стал называть «нововведениями» бесконтрольные мутации.

Рассмотрим конкретные примеры сих «нововведений»:

THE BLACK DRAGONS

One of the many zygotes neophytes are implanted with is the Ossmodula. This small organ has a complex function within the body of a Space Marine. It monitors and secretes hormones affecting epiphiseal fusion and ossification of the skeleton while at the same time, engineered hormones encourage the forming bones to absorb ceramic based chemicals administered in the Marines diet. Two years following implantation, the long-bones will have strengthened considerably and there will have been a general increase in the size of the recipient's skeleton. Extreme ossification of the chest cavity caused by growth of ribs forming a solid mass of inter-laced bone plates provides a Space Marine with an armoured layer to protect his secondary heart and lungs.

But the Ossmodula zygote of the Black Dragons functions in an abnormal way causing the growth of bony crests on the head, and blade-like protuberances from the forearm and elbow. Like the Death Company of the Blood Angels, warriors inflicted with such abnormal developments are formed into a separate fighting unit. Known as the Dragon Claws, they sharpen these additional protrusions to a killing edge, and sheath them in adamantium to turn them into deadly close combat weapons. This strains the tolerance of the Inquisition and there are many recorded instances of other Space Marines Chapters (notably the Dark Angels and Marines Malevolent) refusing to fight alongside them.

It is even rumoured that the Black Dragon Apothecaries deliberately encourage such growths, even going so far as to knowingly implant aberrant zygotes into some initiates. This is exceptionally dangerous, and the practice is forbidden by Imperial edict, but old traditions die hard as the ferocity of the Dragon Claws is much valued by the Chapter Masters.

Едем дальше. Сие «нововведение» особенно полезно и во многом делает своих носителей превосходящими свои аналоги :) :

THE LEGION OF THE DAMNED

The Legion of the Damned is a legend amongst the Adeptus Astartes. Appearing as ghostly apparitions to aid beleaguered Space Marines, this mysterious force has intervened in desperate battles on numerous occasions. The legionnaires reportedly wear power armour painted black and adorned with symbols of death, skeletons writhing in the flames of purgatory being a dominant theme. Eyewitnesses report the visible areas of the Space Marines' flesh are in a state of decay, lending the legionnaires a horrific, charnel aspect.

Путешествие продолжается. Имеем дело с попыткой починить уже имеющееся гено-семя:

THE LAMENTERS

It has been speculated by some Imperial scholars that the inception of the Lamenters was an attempt to utilise the Sanguinius strain of gene-seed, breeding out the deficiencies known to man that otherwise superior DNA. If such an experiment did in fact take place then its primary objectives seem to have been achieved, in that the Lamenters adhere to a strictly ‘Codex' formation and the chapter does not field any Death Company. However, the Lamenters appear to have suffered from the most appalling twists of ill fortune and tragedy, and are undoubtedly stricken with a morose curse that is reflected in the bleeding heart and teardrop emblems adorning their power armour.

Two major incidents in the Lamenters' history illustrate their continued bad luck.

Ну и наконец:

THE FLAME FALCONS

It was at the battle of Raffenburg's World that things began to go awry for the Flame Falcons. At the height of the battle, their largest engagement at that point, the First Company were observed to spontaneously immolate at the height of the fiercest fighting against the rebel forces. Fearing witchcraft, the chapter's commander reinforced the front line and sent for an Inquisitor who was accompanying the Imperial army. When it was reported by the reinforcing Space Marines that the members of the First Company were not dead, but were in fact fighting with renewed savagery covered in flames to which they themselves were immune, the commander declared it a miracle, a gift sent from the Emperor.

The Inquisitor had a different opinion. Knowing that he could not assault the Flame Falcons immediately, he bided his time, witnessing the remainder of the chapter undergo the same change as the First Company.

Upon the successful completion of the campaign, the Flame Falcons returned to Lethe in celebrant mood convinced, as they were, that their unique ability was a manifestation of the Emperor's grace. Soon after, the Grey Knights, at the Inquisition's behest assaulted Lethe, ruthlessly destroying the cursed chapter. It is thought that a small number of Flame Falcons escaped that day, but of their fate, nothing whatsoever is known.

Известно что Проклятое основание имело место быть во времена Кровавого Царствия «добряка» Вандайра. Все «нововведения» отражают общее состояние дел в Империи тех лет, а именно коррупцию и разврат.

Не удивительно, что в такое время ритуал разработки новых космодесантников мог проходить вразрез с каноническим. Описанные новые органы и мутированные имплантанты космодесантников не стали революцией в генетике и не привнесли ничего нового в процесс создания Капитулов. На деле они явились образцом фатальной попытки ускорить/замедлить/пропустить/извратить некоторые стадии канонического процесса создания космодесантников. Никакого «нововведения» по сути не было – сие есть отражение особенностей исторического периода Империи.

Кстати, напомню, что реальным экспериментатором в области генетики является Фабиус Байл, далеко не самый большой друг Империи.

:)

[Raspfile]

Предлагаю такой опрос - что повлияло, или как игроки в Ваху стали игроками в Ваху...

[Куза]

На меня повлияли прежде всего игры "Chaos Gate" и "Rites of War". Да, еще, конечно, несравненный "Final Liberation".

[Icehawk]

Тоже "Chaos Gate"!

[BaXX Ginn]

А я узнал о Вселенной из статьи в журнале "Игра.УЧУ". В 1998 или 7 году. Статья была привязана к выходу какой-то игры, но рассказывала конкретно о Вселенной в ее двух ипостасях.