Старые-добрый споры о техническом превосходстве.

[Krame]

Вот вам превосходство)) Генная инженерия понимаешь, тау такого не снилось

У них вообще отношение к науке, как в Цивилизации.

[Daddymoroz]

Открываем ИА2, читаем историю создания Лэнд Спидера. Там четко написано:

It is thought that Mankind once made far wider use of antigrav technology. Today, it is an almost lost art. Whilst other alien races, like the Eldar and Tau, have developed far superior anti-gravitic drives, the Adeptus Mechanikus regard it as "black" technology, and any Magos found to experimenting in xenos-tainted gravity technologycould expect to face the strongest sanction.

It is likely that would be no anti-grav vechicles remaining at all if it were not for Techno-Archaeologist Arkham Land's famous expedition into the Librarius Omnis jn Mars. It was during Land's search that he discovered information on anti-gravitic plates, and the theories of their uses.

О,да! Круто! Ты хоть знаешь кто такой Аркхам Лэнд и когда он жил? Все это произошло во время Великого Крестового, когда он только собирался. А этот кусок говорит нам об отношении к этой технологии во время Age of Strife и до момента ВКП Императора.

А во время ВКП была техника, байки и т.д. именно на этой технологии. Другое дело, что спустя 10к лет снова подзабыли все тонкости технологии (все-таки разборки на Марсе сильно ударили по технической базе Империума). А с технологиями Ксеносов нельзя эксперементировать, потому что они базируются на принципах, которые разработали ксеносы а не люди. Технологии разные.

[Corvinvs]

А ещё Тау активно используют дроны, что есть весьма весомый козырь в боевых действиях. Они и мобильнее людей, и стреляют лучше, менее капризны.

А потом дроны станут чуточку умнее (ну ведь тогда они еще лучше людей будут) и поднимут восстание, которое Империум уже проходил. И не факт, что это восстание Империя Тау переживет. Т.что у всего есть свои плюсы и минусы. Хотя безусловно с нашей т.зрения Тау, на первый взгляд, выглядит более технологически развито, чем Империум, хотя бы просто потому, что более соответствует устоявшемуся образу sci-fi будущего: и тебе смешение различных рас (не все же станут углубляться в их взаимоотношения), и тебе аэродинамические летающие штуковины, и тебе гандамы боевые человекообразные костюмы.

[Maxim]

Для меня тоже. Зато я знаю Максима и могу посоветовать с чистой совестью: верь ему, такие люди не обманывают :)

Я не обманываю, факт. Но могу ошибаться. Бывает, да. Поэтому всегда открыт для вдумчивой дискуссии.

[Dr Darog]

А ещё Тау активно используют дроны, что есть весьма весомый козырь в боевых действиях.

Намекает, сервоскулы круче, дешевле и умнее =)

[Maxim]

Хотя безусловно с нашей т.зрения Тау, на первый взгляд, выглядит более технологически развито, чем Империум, хотя бы просто потому, что более соответствует устоявшемуся образу sci-fi будущего: и тебе смешение различных рас (не все же станут углубляться в их взаимоотношения), и тебе аэродинамические летающие штуковины, и тебе гандамы боевые человекообразные костюмы.

Во-о-о-от! Именно: соответствуют более-менее общепринятому образу хайтек-будущего. С откровенно технократической эстетикой. В отличие от Империума, который тщательно имитирует эстетику доиндустриального общества – располагая при этом технологиями запередельного уровня.

Кроме того, они и на уровне базовых концепция различаются. Для Тау технический прогресс – реальность, существенная часть общественной жизни, один из основных инструментов выживания и экспансии. А для людей Империума технического прогресса как явления не существует. Всё украдено придумано до нас. Что-то новое, скорее всего, будет представлено как хорошо забытое старое, которое пришла-таки пора извлечь из закромов родины. Стабильность, стабильность и еще раз стабильность. Ну не было у Тау ни нескольких десятков тысяч лет истории, ни Темного Века Технологий. Оттого и разница в модус операнди.

Намекает, сервоскулы круче, дешевле и умнее =)

У сервочайников нет пыщь-пыщь карабинов. Правда, возможно, как раз потому, что они умнее. Кому хочется быть законной целью для противника? ;) Но дроны всё равно кавайные клёвые. Бодрые такие, позитивные блюдца.

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Maxim

[dahalan]

Мысли в рамках вселенной! Культисты призывают демонов и...

И? Ну вот призвали они их - дальше что? Как с планеты выбираться? Как противостоять орбитальной бомбардировке? Как противодействовать авиации? Сколько их вообще - этих самых культистов?

Почему (в частности) в Империуме периодически удается поднимать удачные восстания? Потому что есть возможность разагитировать армейские части/совратить армейское командование/получить доступ к резервам оружия и имущества. А на территории Империи Тау ничего такого просто нет. СПО (люди) вооружены примитивом и их мало - только гарнизонные части. Всё серьезное оружие сосредоточено в руках тау, весь серьезный комсостав - тау же. А их не разагитируешь. И техника их для людей малополезна - потому что не обучен с ней никто обращаться.

Это не про техническое превосходство. Это про то, что есть такая штука - колониальная политика и империалистическое мышление. И оно рулит.

Ты хоть знаешь кто такой Аркхам Лэнд и когда он жил?

Ты представляешь - знаю.

Другое дело, что спустя 10к лет снова подзабыли все тонкости технологии (все-таки разборки на Марсе сильно ударили по технической базе Империума).

То есть деградация в области гравитационных технологий есть. Странно, с чего бы это?

. А с технологиями Ксеносов нельзя эксперементировать, потому что они базируются на принципах, которые разработали ксеносы а не люди.

Фраза - она не про это. Она про то, что ксеносы используют гравитационные технологии, поэтому их исследовать нельзя вообще. Пафосный идиотизм того же уровня, что фраза "не изучай своего врага".

Хотя запрет на анализ техники врага выглядит (и является) признаком религиозного мировоззрения. Ни к чему хорошему оно не приводит. в конечном итоге.

Намекает, сервоскулы круче, дешевле и умнее

На основании чего сделан вывод про "круче" и "дешевле"? В какой области "круче"? Сколько вообще стоит сервоскалл, а сколько дрон? И откуда взяты данные?

[Corvinvs]

Во-о-о-от! Именно: соответствуют более-менее общепринятому образу хайтек-будущего.

Именно поэтому и были они введены в 40К, чтобы привлечь новых покупателей, поклонников анимэ, SW и т.д., об этом мнооооого раз говорилось :) Хотя, ИМХО, смотрятся они более чем чужеродно. Те же эльдары, несмотря на продвинутость, органичны в мири 40К, а вот тау не очень... Ну да зато дают повод для вот таких обсуждений, когда хочется скоротать время :)

У сервочайников нет пыщь-пыщь карабинов. Правда, возможно, как раз потому, что они умнее. Кому хочется быть законной целью для противника? ;) Но дроны всё равно кавайные клёвые. Бодрые такие, позитивные блюдца.

Блюдца, так вообще почти копия аналогичных из SW ;) А "сервочайники" и с "пыщь-пыщь" карабинами могут быть.

[Maxim]

Это не про техническое превосходство. Это про то, что есть такая штука - колониальная политика и империалистическое мышление. И оно рулит.

Кстати, для Тау в бэке действительно прописана весьма грамотная колониально-империалистическая политика. И кому, как не англичанам, в этом разбираться. :)

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Maxim

[Corvinvs]

И кому, как не англичанам, в этом разбираться. :)

Продолжая мысль - Great Good - это "Бремя Белого Синего Человека, в чем англичане тоже вполне разбираются, во всяком случае разбирались раньше :)

[Harold Zoid]

И? Ну вот призвали они их - дальше что? Как с планеты выбираться? Как противостоять орбитальной бомбардировке? Как противодействовать авиации? Сколько их вообще - этих самых культистов?

Дальше демоны сжирают всю планету вместе с обитателями, в процессе главсектанту может обломиться демоническая плюшка, и станет он сам демоном как Мамон.

В империуме такие восстания тоже дальше одной планеты не ходят, т.к. население самоистребляется вместе со средой обитания.

Это, конечно, при условии, что не будет специалистов по своевременному затыканию колдовства, а таковых у тау не имеется.

Несомненно, такие случаи не описаны в бэке, но во-первых самого бэка по тау кот наплакал (не считаю это плюсом), а во-вторых, ситуацию я вроде описал логично.

[Maxim]

Продолжая мысль - Great Good - это "Бремя Белого Синего Человека, в чем англичане тоже вполне разбираются, во всяком случае разбирались раньше :)

Не без того. Как раз дочитал «Упадок и разрушение Британской империи» Брендона – презабавное чтиво. Очень хорошо идёт после «Английских корней немецкого фашизма» Саркисянца. ;) Обе книги предвзятые (а бывают другие?) – но картинку дают весьма объемную.

Вообще создаётся впечатление, что с бэковой точки зрения Тау – очень интересный композит. Много характерных черт, взятых от разных наций различных исторических периодов – и довольно толково «сшитых» воедино. Хотя швы видны, конечно.

А что касается технологий... Тау не столько даже развиты технологически – сколько используют имеющиеся технологии, что называется, на всю катушку. И не только, скажем, военные – «гуманитарные» тоже. В области управления, например.

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Maxim

[Daddymoroz]

То есть деградация в области гравитационных технологий есть. Странно, с чего бы это?

Ну если ты знаешь про Лэнда, то должен знать что творилось с Механикум во Время Ереси и подготовке к ней. Что было на Марсе, когда Генерал-Фабрикатор явил в открытую, кому он служит. Что было потом.

[Лукин]

Она про то, что ксеносы используют гравитационные технологии, поэтому их исследовать нельзя вообще.

Возможно, когда то в период между Эрой Раздора и Ересью Хоруса такой запрет мог существовать. На эпоху М38- М40 такого запрета нет, так как антиграв вполне широко используется.

Для Тау технический прогресс – реальность, существенная часть общественной жизни, один из основных инструментов выживания и экспансии. А для людей Империума технического прогресса как явления не существует. Всё украдено придумано до нас.

Еще раз повторю - уровень технологий Империума застопорился ИМХО именно потому, что выработан полностью текущий уровень научного развития. Чтобы развиваться дальше - нужна или научная революция своими силами, или обращение к запретным технологиям (Хаос, ИскИнты, образцы эльдарской или некронской техники)

Тау занимается догоняющим развитием.....и пока еще свой "потолок" не выработали. Вот и вся теория))

[Дарт Йорикус]

Учти такой момент, что у тау нет заморочек насчёт нечестивости технологий других рас. :)

[Лукин]

что у тау нет заморочек насчёт нечестивости технологий других рас.

Вот только у этого есть как свои плюсы, так и минусы. Технологии иных рас могут оказаться заражены Хаосом...... со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тау отнюдь не имунны к Хаосу.

Фарсайт уже пообщался с демоническим артефактом....и что вышло? ;)

[Дарт Йорикус]

Не факт, что артефакт был демоническим. Причина ухода может быть лишь в убийстве Эфирных экспедиции. Нет эфирных - нет феромонов, привет старые обиды и личные амбиции. :)

[Mad_Rat]

Кхм.

А то, что Фарсайт прожил как-то побольше таусятской нормы?

[Maxim]

Кхм.

А то, что Фарсайт прожил как-то побольше таусятской нормы?

А не факт, что это – тот самый Фарсайт. Об этом в явном виде было сказано в первом кодексе Тау (врезка «от Советского Информбюро Ордо Ксенос»): есть, дескать, мнение, что со временем «фарсайт» стало титулом главкома ренегатов или даже просто одного из их лидеров. А что костюм с мечом характерным бегает... ну, что костюм? его кто хочешь надеть может, если по размеру и по рангу.

Кстати, со сроками жизни у Тау вообще много неясного. Та же Шэдоусан, по бэку, училась у того же сэнсея, что и Фарсайт. А действует через 300 лет после раскола. Это при том, что по первому же кодексу Тау 40 лет даже для эфирных – старость и время ухода на покой (статья про Аун'Ши). На эту тему долго спорили, но к какому-то однозначному выводу так и не пришли.

Еще раз повторю - уровень технологий Империума застопорился ИМХО именно потому, что выработан полностью текущий уровень научного развития. Чтобы развиваться дальше - нужна или научная революция своими силами, или обращение к запретным технологиям (Хаос, ИскИнты, образцы эльдарской или некронской техники)

Я бы сказал иначе: не уровень текущий (фундаментальный) выработан, а реальной потребности в дальнейшем развитии просто нет. (Стремление отдельных групп Механиков – не в счет.) Развитие прорывных технологий, а равно более широкое распространение имеющегося хайтека, с высокой вероятностью могут спровоцировать нежелательные социальные процессы. Механизмы (их несколько), я думаю, понятны...

Тау занимается догоняющим развитием.....и пока еще свой "потолок" не выработали. Вот и вся теория))

Ну, я бы не исключал и того, что в чем-то они работают «на опережение». При очевидном подавляющем численном превосходстве агрессивных соседей другого пути, кроме форсирования технологического прогресса, нет.

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Maxim

[Krame]

И? Ну вот призвали они их - дальше что? Как с планеты выбираться? Как противостоять орбитальной бомбардировке? Как противодействовать авиации? Сколько их вообще - этих самых культистов?

Почему (в частности) в Империуме периодически удается поднимать удачные восстания? Потому что есть возможность разагитировать армейские части/совратить армейское командование/получить доступ к резервам оружия и имущества. А на территории Империи Тау ничего такого просто нет. СПО (люди) вооружены примитивом и их мало - только гарнизонные части. Всё серьезное оружие сосредоточено в руках тау, весь серьезный комсостав - тау же. А их не разагитируешь. И техника их для людей малополезна - потому что не обучен с ней никто обращаться.

Скажи, то что ты написал остановит демонические полчища?

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Krame

[Dr Darog]

Учти такой момент, что у тау нет заморочек насчёт нечестивости технологий других рас. :)

Они в ней еще и ничего не понимают, прям как китайцы: скопировать могут, а чтобы работало - увы.

Вообще, как можно говорить о "превосходстве" тау, когда у них нет спейсмаров и пафоса, а для 40к это главное, так что увы и ах, это эпик фейл.

И, кстати, никакой "гравитационной" деградации у Империума нет: каестус, ЛС, шторм рейвен, сервоскалы и куча всего - видите, какое разнообразие... Тау собрали одну плохонькую платформу, которая стоит еще дофига радуются) Но ведь выглядит типа "технологично" =)

[Daniarcum]

Непафос - это Тарос, на который все ругаются. Очень хорошо показано, что такое война против противника, имеющего качественное превосходство в мобильности, в условиях удаленных баз снабжения. Кстати, именно так будет выглядеть любая война против эльдаров или Тау в условиях отсутствия абсолютного превосходства в воздухе, если подходить к вопросам планирования серьезно, а не пафосно.

Кэп Сикарий негодуэ.

З.Ы. Всю тему не читал, ибо скучно и пережевано. Донаброшу.

Покажите мне Тау, пытающихся контролировать не восемь десятков миров впритык друг к дружке, а миллион систем, рассредоточенных по галактике. Что-то подсказывает, что Тау на этом пути будут ждать сотни пафоса и уберготичность уровня не меньше имперского.

Впрочем, нет. Ошибся.

У Тау нет варп-двигателей.

Здравствуй, транспортная теорема, и прощай, Империум Тау.

[Дарт Йорикус]

Та же Шэдоусан, по бэку, училась у того же сэнсея, что и Фарсайт. А действует через 300 лет после раскола.

Кодекс ИГ-ов, 5-ка, страница 24. Крестовый поход в Дамоклов Залив прерван в 988 году из-за прибытия 'Кракена' (я, правда, не очень понимаю, как при этом в 790 была Нимбоса, но это детали). :D

Они в ней еще и ничего не понимают, прям как китайцы: скопировать могут, а чтобы работало - увы.

Цитату из бэка. :) П.С. Я бы не назвал 'Кестус' и 'Грозового Ворона' антигравитационками. П.П.С. А как ты пишешь из РО? :D

Кэп Сикарий негодуэ.

Командиры Мстящих Сынов и Рапторов на Таросе тоже негодуэ, что у Сикария было несколько сотен десов, а у них нет. ;)

Изменено 1 сентября, 2010 пользователем Григорий Олегович

[Dr Darog]

Цитату из бэка. :) П.С. Я бы не назвал 'Кестус' и 'Грозового Ворона' антигравитационками. П.П.С. А как ты пишешь из РО? :D

У цестуса такие же фигни, что и у ЛС внизу, они как раз антиграв, уж поверь мне. Он точно имеет антиграв, грозовой ворон тоже, имхо.

Это же Я) Я все могу :image155:

[ Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды ]

И, кстати, правильно не кестус, а ЦЕСТ

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/...%95%D0%A1%D0%A2

"Цестус" - произносится по-латыни, это была рукавица-кастет для кулачных боев.

[dahalan]

И, кстати, никакой "гравитационной" деградации у Империума нет: каестус, ЛС, шторм рейвен, сервоскалы и куча всего - видите, какое разнообразие... Тау собрали одну плохонькую платформу, которая стоит еще дофига радуются) Но ведь выглядит типа "технологично"

Ага. Какое разноообразие... Ну подумаешь какая фигня, что у Тау техника на гравитационной подвеске тяжелее, защищеннее и несет больше оружия - это же мелочи, да? Ну а сравнивать штормрейвен с "Мантой" - может лучше не будем, а? А то как-то выходит почему-то не в пользу Империума. И повторяю вопрос - откуда данные о цене? Только исходя из стоимости в кодексах?

Скажи, то что ты написал остановит демонические полчища?

Да. На стадии начала восстания культистов. Тут намекали про Вракс - там потребовалось лет двадцать держат оборону, чтобы призвать серьезный демонический легион. А сколько продержатся доблестные культисты с лазганами против войсковой операции и без поддержки населения? Неделю? Две? Как ты себе вообще представляешь развитие подобного восстания?