Читаю и думаю - вот КАК ЭТО МОЖНО ЗАБЫТЬ?!

[tilindir]

Давайте еще Солженицкера вспомним, "Боевого Офицера-Артиллериста (тм)".

[Krox]

=) =) так смешат такие вот "авторитетные" заявления. "советует" он )))) я не нуждаюсь в твоих советах, потому что знаком практически со всеми его произведениями, не говоря о биографии. Так что кому из нас советовать по Астафьеву - для меня большой вопрос. Это раз. Во-вторых, в отличие от тебя он на войне был.

Извините, но Астафьев только один из писателей-фронтовиков и многие из них после "Проклятых и убитых" с Астафьевым даже не здоровались, например Евгений Носов, который был Астафьему другом.

А вы все интервью с Астафьевым видели-читали?

Я вот например, читал его рассуждения о Карельском фронте (где Астафьева не было), и довелось мне читать ответное письмо ветеранов-карельцев Астафьеву, где его мягко говоря упрекают в неточностях. Извиниться или объясниться Астафьев перед ними не удосужился.

Или советую ознакомиться с его мнением об Освенциме. Заявить в интервью, что немцы там никогда и никого не убивали, это смело. Особенно если учесть, что в узниках Освенцима Астафьев не числился. Кому мне поверить в данном вопросе? Писателю-фронтовику или тем кто прошел через немецкий плен и видел все своими глазами?

Кстати, Астафьев также в одном из писем заявил, что Александр Матросов служил в штрафной роте.

Наблюдать как Герой Соц. Труда, Лауреат Гос. премии СССР, член Союза писателей СССР выдает себя за борца с режимом, грустно и не очень приятно. Но на фоне того, что творилось в 90-х большого удивления не вызывает.

[noldor]

Читаю, и охреневаю, как можно на почве памяти жертвам нашего народа развести такое.. Уже взаимные оскорбления пошли, как-будто у вас деды воевали за какие-то разные правды. Такой топик должен был быть сродни минуте молчания.. Да, забывать нельзя. Нельзя забывать то за что отдавались жизни в то страшное время.

У меня есть дочка, она начинает входить в сознательный возраст, 5лет, и я считаю своим долгом, и в первую очередь перед памятью своего воевавшего деда, привить ребёнку трепетное и благодарное отношение к предку. Делаю это не навязчиво и осторожно, не пугаю ужасами творимых фашизмом зверств (вырастет, узнает), а делаю упор на то, что объясняю как её прадет защищал мою маму, её бабушку, а для ребёнка это очень понятно и знаково.

И вот как результат, она уже очень ждёт этот праздник 9го мая, осознанно готовится пойти на парад со всей нашей семьёй, чтоб подарить тюльпаны стареньким дедушкам и бабушкам ветеранам, которые воевали за одно и то же как и её прадед, за своих детей.

А в садике они разучивают добрые и понятные песни про героев отечественной.. когда ребёнок поёт с выражением, он не фальшивит, он не выдавливает из себя патриотизм, он так чувствует. Человек я не сентиментальный, но когда я слышу в её голосе эту выразительность, не скажу что глаза остаются сухими.

И не дай Бог, если истории будет угодно ввергнуть нас в подобный ужас снова, то у меня, у Вас, у народа будет за что грызть землю зубами, ненавидеть врагов и жертвовать собой, за наших детей. И уверен, что каждая из ищущих здесь свою правду сторон подставит другой плечо.

Изменено 1 мая, 2010 пользователем noldor

[White Boy]

2 Белка & Кrox - соглашусь с написанным, но отмечал я другое - реальность подвигов и конкретных персоналий зачастую лежала очень далеко от того, что подавала пропаганда. Твое замечание о Матросове верно, Астафьев действительно писал об этом, а также упоминал в видеоинтервью, которое давал Михалкову, если тебе интересно, то могу написать, какой была его версия истории о Матросове.

меня просто убивают переходы на личности на этом форуме ыхыхыхыхых - красавчик, если ты что-то хочешь, то у тебя есть возможность увидеться со мной в "Крыльях Советов" - время нам выделят любое =) только подумай, как потом в глаза друзьям будешь смотреть, когда пятый угол придется искать от "девочки" ))))

Вообще имха надо заканчивать с рубками в этом топике - он пошел не в том направлении и стал очень взрывоопасен.

[Krox]

2 Белка & Кrox - соглашусь с написанным, но отмечал я другое - реальность подвигов и конкретных персоналий зачастую лежала очень далеко от того, что подавала пропаганда.

Наверно и отличалась в деталях. Но то что Александр Матросов отдал жизнь "за други своя" сомнений не вызывает.

Кстати эта головная боль присуща не только СССР. На западе пресса также играла большую роль в возвеличивании одних, и в низвержении других. В итоге распиаривались те, кто с журналистами умел общаться, а не те кто вносил больший вклад в разгром врага. Паттон с его подвешенным языком, прекрасным чувством юмора и большой склоностью к саморекламе легко затмил скромного Омара Брэдли (а уж какой скандал был на съемках фильма про Паттона <_< ). Что касается "рядовых работников войны", то тут нужно конечно можно покопать (хотя зачем? блин, своей грязи хватает). По крайне мере скандалы в США с "фальшивыми" ветеранами, распиаренными не очень добросовестными журналистами, имели место.

Твое замечание о Матросове верно, Астафьев действительно писал об этом, а также упоминал в видеоинтервью, которое давал Михалкову, если тебе интересно, то могу написать, какой была его версия истории о Матросове.

Я читал эту версию в письме Астафьева. Свое мнение Астафьев преподносит как истину в последней истанции ("Я сказал"(с)) не ссылаясь ни на что, кроме себя, а своего боевого опыта по атаке на вражеский дзот у него нет так что... Да и по большому счету письмо Астафьева не о Матросове, его письмо о Сталине, Жукове и "жуткой системе" чьей жертвой якобы стал Александр Матросов. Извините, но ляпнуть что-то о герое погибшем на войне, что бы в очередной раз высказать свои политические взгляды, это паразитизм. Это, как не люблю я данное выражение, но вынужден его употребить, совок, душнейший совок с единственным отличием - "плюс" поменяли на "минус".

З. Ы. Ну и в конце, извиняюсь, но все что пишут писатели-фронтовики, это как правило даже не мемуары, это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА. Нигде официальную историю войны не пишут на таком зыбком и субъективном фундаменте. Нигде. Историю пишут на основе архивов, документов, желательно с привлечением привлечением источников противоположной стороны. Эта работа сейчас уже ведется, и уже гремят первые баталии (весь вечер на ринге - Исаев vs Солонин =) ). Надеюсь к моей пенсии утрясется. :rolleyes:

З.З.Ы. Для тех кто считает, что только фронтовики говорят правду о войне, а документы врут. Это ваше право, но не зацикливайтесь тогда на тех кто вам больше нравится, а учитывайте и мнение других. Прочитали Астафьева? Читайте Карпова, Гареева и пр., они тоже были на этой войне. Да, что касается писательского таланта, они наверно Астафьеву уступают, но что касается боевых заслуг, извините. Кому больше верить? Тому кто красиво пишет, но воевал скажем так, не на передовой, или тому кто пишет не очень, но всю войну был на самом острие?

З.З.З.Ы. Прошу прощения за сумбурность и орфографию, я с ночной смены, прошу учесть. :image095:

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Krox

[Mr Carloff]

Уууу тролли набежали =)

Медвежонок Барибал написал суть топика, остальные конкретно запутались и ушли в сторону.

Давай уж по-честноку, вот кому ты этого не можешь простить? Назови этих людей

Отвечу в ключе твоего извечного пафоса - почитай нюрнбергский процесс.

[DaHumieGotmag]

Чего я никогда не мог понять: почему жители блокадного Ленинграда оставались в нём? Мужчины должны были оставаться, работать и воевать, но старики, женщины, дети - зачем они умирали от голода и холода в городе, а не уходили из него?

Блокада? И что, немцы расстреливали бы толпы безоружных гражданских?

Они да, они бы расстреливали. Но так хотя бы патроны тратили > а то люди в своих домах гибли мучительно и совершенно зазря.

Просто не понимаю.

[Welial]

Ой не факт что расстреливали бы, ой не факт.... А так твой пост очень смахивает на толсто-троллинее

[Baribal]

Ну расстреливать может и не расстреливали бы (хотя...), но вот кто-нибудь бы хотел попасть в немецкий лагерь?

[AN_XI]

Чего я никогда не мог понять: почему жители блокадного Ленинграда оставались в нём?

Провести эвакуацию населения одного из крупнейших городов страны - не такое простое дело. Для этого нужна хорошая организация дела и время. Если первое удалолось организовать, то со вторым была просто катастрофа. Но тем не менее меры по вывозы людей из города проводились.

Было проведено три этапа эвакуации, за которые из города было вывезено более миллиона человек.

Первая волна эвакуации.

Самый первый этап эвакуации продолжался с 29 июня по 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывающую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. Этот период характеризовался двумя особенностями:

1. Нежеланием жителей уезжать из города;
   
2. Много детей из Ленинграда было эвакуировано в районы Ленинградской области. Впоследствии это привело к тому, что 175000 детей было возвращено обратно в Ленинград.
   

За этот период из города было вывезено 488703 человека, из них 219691 детей (вывезено 395091, но впоследствии 175000 возвращено обратно) и 164320 рабочих и служащих, эвакуировавшихся вместе с предприятиями. Были также вывезены 86 крупных оборонных заводов.

Вторая волна эвакуации.

Второй период эвакуации имеет три этапа:

1. эвакуация через Ладожское озеро водным транспортом до Новой Ладоги, а затем до ст. Волхов автотранспортом;
   
2. эвакуация авиацией;
   
3. эвакуация по ледовой дороге через Ладожское озеро.
   

За этот период водным транспортом было вывезено 33479 чел (из них 14854 чел — не ленинградского населения), авиацией — 35114 (из них 16956 не ленинградского населения), походным порядком через Ладожское озеро и неорганизованным автотранспортом с конца декабря 1941 и до 22.1.1942 — 36118 чел (население не из Ленинграда), с 22.1.1942 по 15.4.1942 по "Дороге жизни" — 554186 человек.

В общей сложности за время второго периода эвакуации — с сентября 1941 по апрель 1942 года — из города, в основном по "Дороге жизни" через Ладожское озеро, были вывезены около 659 тысяч человек.

Третья волна эвакуации.

С мая по октябрь 1942г. вывезли 403 тысячи человек. Всего же за период блокады из города были эвакуированы 1,3 млн человек. К октябрю 1942 г. эвакуация всех людей, которых власти считали нужным вывезти, была завершена.

Эта эвакуация была осложнена тем, что по тем же самым ж/д путям надо было перебрасывать войска, технику и снаряжение, заводское оборудование. Плюс эти самые пути подвергались налетам немецкой авиации, после которых их надо было снова восстанавливать. Все это отнимало и без того малое количество времени, что у нас было.

[DaHumieGotmag]

AN_XI, спасибо. Значит, просто не смогли. Транспорта не было, а пешком дети и старики далеко не уйдут. Люди были просто обречены.

[Uchenikkk]

Отвечу в ключе твоего извечного пафоса - почитай нюрнбергский процесс.

ок, но вот ведь в чем фигня. Они все умерли.

Мы, наверное, друг друга не поймем, я не могу ненавидеть мертвых людей.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Uchenikkk

[Галахад]

Мы, наверное, друг друга не поймем, я не могу ненавидеть мертвых людей.

А я вот могу, потому что я помню своего деда, у которого на теле было куча дырок от осколков, ну и бабушки мои еще живы, и много чего мне рассказали.

Да и не все еще умерли.

Не могу я любить немцев- никаких, хотя они мне лично ничего не сделали, хотя и я их собственно не ненавижу, но особо с ними общаться не могу. А вот фашистов я ненавижу, все равно какой они нации. Все эти РНЕ и прочая мразота...

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Galahad

[хемуль]

Тоже почему-то могу. И фашистов, и тех кто сейчас пытается эту мразь обелить...

[Nit]

Вот и замечательно. Значит тем, кто "не прощу, ненавижу" как никому близки и понятны чувства тех полякам, которые не могут простить нам Катынь.

А Вульф, надо полагать, мог бы со свойственной ему убедительностью выступать их адвокатом :)

[AN_XI]

То, что поляков в Катыни расстреливали сотрудники НКВД не доказано. Поэтому их исключительная ненависть к русским в этом вопросе необоснована.

[Nit]

Кому не доказана? Тем, кто кроме "а я не верю", "шито белыми нитками" двух слов связать не может? Им и не надо ничего доказывать. :) А полякам уже все доказали. Изменено 2 мая, 2010 пользователем Nit

[Галахад]

А поляки- это просто политика. Модно сейчас бывший СССР, а ныне Россию обвинять.

Полякам можно и Тешин вспомнить, если захотеть. Так что не надо.

[tilindir]

А кому доказали, кроме поляков, априори уверенных в том, что это сделали мы, а не немцы (в инициировании разделов Польши отличились и добрые пруссаки (хотя первыми захватили кусок Речи Посполитой не они и не Россия, а Австрия (Ципс — в 1771 г.); пруссаки же принимали активнейшее участие в экзекуциях польских бунтовщиков в 1794, 1848—1849 и 1863—1864 гг., но про это западнолюбивые поляки предпочитали и теперь предпочитают не вспоминать, как, кстати, и современные чехи про Мюнхен)?

Или "выводы" Горби, Фалина и Ко - это есть тот самый честный и беспристрастный суд, который сам определит нашу вину? Доказательства комиссии Бурденко так никто и не опроверг подробно, обстоятельно и по сути. Или будем на комиссии Бутца опираться? Тогда уж лучше на рассказы барона Мюнхгаузена, чего уж там.

Почему меня не должны убеждать доводы Жукова или Колесника?

Изменено 2 мая, 2010 пользователем tilindir

[Nit]

2 Galahad: Ты ошибаешься, ничего и не модно. Собственно, всему миру, который не сомневается и которому все доказали, на это все плевать. Ну было... и было. Это волнует кого-то только у нас и в Польше. Да и то ограниченному числу людей.

Но если уж вы "не прощу", давайте будем последовательны. Почему нам можно, а им нельзя? Мы лучше их, раса у нас другая? Но, извините, проповеди превосходства - это подсудное дело :)

ЗЫ. Ну Тилиндир, ну что ты зациклился на Сталине, компартии и т.д. Честное слово, всегда считал и считаю тебя умным человеком. Пойми, никого это, кроме нас, сейчас не волнует. Есть вечные ценности, подвиги людей, которые никто не умаляет и не будет умалять. Но они не зависят от политиков. Уважаешь ты Сталина, а Бронеход - Ленина - и очень хорошо. Для вас они и старались. Но для мира это уже пройденный этап, этого не возвратить.

И... никто нас каятся не заставляет. Это паника, основанная на речах человека, которому нечего делать на работе, судя по всему. Пришел на работу - "читаю и думаю...". Закончился рабочий день - враз "отпустило". (Хоть бы болт какой ограменный сваял на пользу и во славу России - и то пользы было бы больше, чем собирать хор мальчиков-плакальщиков и переливать из пустого в порожнее весь рабочий день :) Еще и вести себя по-хамски). Ребят, ну будьте вы умнее...

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Nit

[Галахад]

2 Galahad: Ты ошибаешься, ничего и не модно. Собственно, всему миру, который не сомневается и которому все доказали, на это все плевать. Ну было... и было. Это волнует кого-то только у нас и в Польше. Да и то ограниченному числу людей.

Но если уж вы "не прощу", давайте будем последовательны. Почему нам можно, а им нельзя? Мы лучше их, раса у нас другая? Но, извините, проповеди превосходства - это подсудное дело :)

Не ошибаюсь, это волнует не только поляков- потому что их поддерживают многие в евросоюзе. Да и многое другое по искажению фактов ВОВ- это модно, это "доказано" им, и это продолжается, все отнюдь не закончилось, как хотелось бы, а продолжает продолжаться :)

В Катыни не было целенаправленного геноцида мирного населения. Что бы там ни было- погибшие- военные, они знали, что могли умереть. Да, это было жестоко, это был расстрел беззащитных (и я не оправдываю никого, кто это совершил-наши ли это были, или немцы.)

Те, кого убивали у нас немцы во время оккупации- простые люди, чьи-то матери, жены, дети. Когда их морили голодом, отбирали еду, выгоняли на холод, насиловали, угоняли в рабство- это уже другой расклад- эти люди не воевали против немцев, они просто жили на своей земле. Поэтому прощать я не собираюсь- неважно, умерли они или уже нет; и все равно, можно ли их воскресить, или нельзя- те, кто совершают такое, мразь, мертвые они, или еще живые, действовали ли они согласно приказу, или же по своему желанию. (но ненавидеть их я не собираюсь- ибо ненавидеть можно только живых, с мертвых спроса нет)

Да, никому не воздать по заслугам, ибо история- это история, но я вот так чувствую, это мое мировоззрение.

Кстати- я на 1\16 поляк :)

[Sarn]

AN_XI, спасибо. Значит, просто не смогли. Транспорта не было, а пешком дети и старики далеко не уйдут. Люди были просто обречены.

Ага, а Ворошилов перед началом блокады составы с хлебом заворачивал назад на Москву. Не верил, сталинский ставленник, в блокаду.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Sarn

[tilindir]

ЗЫ. Ну Тилиндир, ну что ты зациклился на Сталине, компартии и т.д. Честное слово, всегда считал и считаю тебя умным человеком. Пойми, никого это, кроме нас, сейчас не волнует. Есть вечные ценности, подвиги людей, которые никто не умаляет и не будет умалять. Но они не зависят от политиков. Уважаешь ты Сталина, а Бронеход - Ленина - и очень хорошо. Для вас они и старались. Но для мира это уже пройденный этап, этого не возвратить.

Процитирую одну неплохую фразу: кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в прежнем виде, у того нет головы.

Я не зациклился на Сталине, ВКП(б) и пр. Я считаю этот период развития нашей страны одним из самых героических по достижениям и жертвам и одним из самых бессовестно оплеванных и оболганных, иногда по делу, но чаще всего попусту и с целью навредить не давно умершим вождям, которых это, если верить материалистическому воприятию мира, нисколько сейчас не может волновать, а ныне живущим и даже еще не родившимся нашим согражданам.

Поскольку если деды наши только и горазды были, что пить vodka из samowar и плясать prisyadka c medved напару, то из этого следует, что нынешние мы вообще ни на что не способны и крутить-вертеть из нас можно что угодно. Там, денег требовать за расстрел поляков мифический, всячески международный престиж и авторитет рушить, всякие санкции вводить и т.д. и т.п. А там, смотри, и все ракеты пораспилят\посгниют, и можно идти занимать этот, как его, Sakhalin в качестве Нью-Калифорния и Syberia в качестве Бейджинг-сян.

А я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что не было в нашей истории столь же короткого исторического промежутка, на протяжении которого страна развивалась такими темпами и достигла таких результатов. А раз так, то и стратегия нашего развития должна вобрать в себя самое лучшее из того, что было при коммунистах. А не ритуально танцевать на костях, воспевая Никитушку-барина и В.В. Папу.

[Usagi san]

Это...если вдруг кому-то интересно, Вульф уже третий день подряд счастливо играет в "баттлфилд".... :rolleyes:

[Nit]

Процитирую одну неплохую фразу: кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в прежнем виде, у того нет головы.

Я не зациклился на Сталине, ВКП(б) и пр. Я считаю этот период развития нашей страны одним из самых героических по достижениям и жертвам и одним из самых бессовестно оплеванных и оболганных, иногда по делу, но чаще всего попусту и с целью навредить не давно умершим вождям, которых это, если верить материалистическому воприятию мира, нисколько сейчас не может волновать, а ныне живущим и даже еще не родившимся нашим согражданам.

..

А я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что не было в нашей истории столь же короткого исторического промежутка, на протяжении которого страна развивалась такими темпами и достигла таких результатов. А раз так, то и стратегия нашего развития должна вобрать в себя самое лучшее из того, что было при коммунистах. А не ритуально танцевать на костях, воспевая Никитушку-барина и В.В. Папу.

Тык... собственно, с этим никто по большому счету и не спорит. Мы же не на Западе, мы в России, здесь тормоза отсутствуют. Тем более, когда это является инструментом политической борьбы.

Есть только один момент - такая система собственности, какая была в СССР, проиграла экономическое соревнование. А модели развития с разной основой могут иметь только похожие названия .

Это...если вдруг кому-то интересно, Вульф уже третий день подряд счастливо играет в "баттлфилд".... :rolleyes:

"Господи, да кого это волнует!"(с) Почмейстерша с парахода "Холмвуд", в ответ на объявление о захвате их судна рейдерами "Комет" и "Орион" :P