Читаю и думаю - вот КАК ЭТО МОЖНО ЗАБЫТЬ?!

[AN_XI]

А я скажу в чем проблема. Просто в 90-е годы большая часть заводов встала. Те, кто работал на еще действующих заводах неделями не получали зарплаты. В результате - сократилось число рабочих мест, рабочие профессии стали невыгодными, а поэтому были закрыты многочисленные ПТУ. Сейчас производство худо-бедно стало местами возрождаться - но нет ПТУ, негде готовить специалистов. Плюс ко всему, молодежи сейчас ездят по ушам на тему, что нет лучше, веселее, престижнее работы манагера. Как результат - идти работать на производство никто не хочет.

В СССР было проще - не хочешь учиться в институте/университете (а были и такие) - иди учись в ПТУ. После этого выпускник ПТУ шел на завод, работал там, и если он потом хотел подняться по карьерной лестнице - шел на заочное отделение профильного института. Сейчас все это очень благополучно [пофиг]ено.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем AN_XI

[Nit]

Сразу скажу - я не предлагаю никаких резких движений,мне просто интересно - как вы думаете,к чему приведёт такая ситуация и как её разрешить?

Разрешить в теории просто. Так, как сделано в высокоразвитых странах. Поднять оплату за труд людей рабочих профессий, резко улучшить условия труда, создать в обществе атмосферу уважение к такой профессии. Только мы в России, а не на западе. Нужны деньги(много денег) и время. Но когда-нибудь, я надеюсь ... Изменено 25 мая, 2010 пользователем Nit

[Листопадов]

Лишь когда труд землепашца станет столь же уважаемым,как труд поэта - только тогда наступит всеобщее довольство.

Не помню фразу в оригинале и автора,но смысл такой.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем Literum

[Nit]

Это не пустые слова. Если интересно, я могу более подробно расписать все свои пункты на примере Норвегии, с которой имел дело, живя там какое-то время. Там проблемы нет. Изменено 25 мая, 2010 пользователем Nit

[Листопадов]

Было бы очень интересно,ибо наслышан о плюсах социальных государств Скандинавии :image054: Изменено 25 мая, 2010 пользователем Literum

[Nit]

Очень просто. Наступает пора идти человеку в школу :). На выбор любая. Все школы платные, но для людей с гражданством государство берет на себя огромную часть расходов. Например, самую дорогую, которую я нашел - это ~1000 евро(здесь и в дальнейшем я буду использовать курс евро, хотя, конечно, используются кроны) в месяц, но норвежцы из своего кармана платят примерно 100 евро. Практически во всех школах всем ученикам на год выдают лаптоп за несколько десятков евро. По истечению определенного срока ты можешь его либо выкупить за четверть цены, либо этот сдать и получить новый. Все ученики находятся в сети, у каждого есть свое пространство на сервере. Туда он может отсылать свою домашнюю работу, а потом смотреть, какую оценку поставил учитель. Т.е. в школу они, как правило, идут только с компом (если нет физкультуры), а не кучей книжек. Заодно и решается проблема дисциплины на уроках - дети треплются между собой в Скайпе, а не "в живую". Вся информация по успеваемости хранится в единой школьной сети в масштабах страны.

Последних три школьных года - особые. К этому моменту ребята должны определиться с будушей профессией. Они покидают начальную школу и должны выбрать т.н. высшую школу. Их два типа. Первый - дает рабочую специальность (электрик, столяр и т.д.) Второй - подготовка к поступлению в университет. Ребята подают заявки в три понравившиеся школы (в порядке предпочтения) и то результатом их успеваемости (все на сервере) и наличия свободных мест поступают в одну из них.

Здесь важен один момент. Наличие университетского образования отнюдь не гарантирует более высокую зарплату, чем у рабочего. Это зависит от твоих способностей и везения. Труд рабочих очень высоко оплачивается, каждый лишний час после 16-30 - вдвойне. Утром при движении на работу инженер и строитель (например) ничем не отличаются. Строитель вылезает их своей машины на стройке, переодевается в рабочий комбинезон (почти как у американцев на луне :)), садится в кабину пестро-разноцветного экскаватора. Странного вида людей, задумчиво пребывающих на площадке и не знающих, чем им заняться, я никогда не видел.

Посему и отношение в школе к тем, кто выбрал рабочую специальность - просто как к людям, которые любят и хотят что-нибудь мастерить своими руками. Но ни в коем случае как к более глупому или умному. Вообще говоря, там результаты контрольных работ учитель говорит каждому индивидуально. Поэтому узнать о реальной успеваемости соседа можно только если он сам захочет рассказать.

[Листопадов]

Nit

Пардон,навеяло тут =)

Всё это так здорово представляется... Но почему же у нас не так,чёрт возьми?

Чтобы все трудолюбивые люди не были обделены?

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Literum

[Nit]

Nit

Всё это так здорово представляется... Но почему же у нас не так,чёрт возьми?

Чтобы все трудолюбивые люди не были обделены?

Ну... как бы 70 лет экспериментов... Не зря же Бисмарку приписывают фразу: "Если вы хотите построить социализм, выберите страну, которую не жалко"

[Woice from Warp]

Предсказуемо,предсказуемо,оскорбления - табельный аргумент ленинистов.

Лицорука.

Господа,всегда поражался. Откуда такая любовь к оплёвыванию предреволюционной России?

Это же в голове не укладывается. Постоянно пытаться обхаять каким угодно способом собственную страну.

С таким удовольствием смакуете любую неудачу и просчёт былых времён,что становится не по себе.

Прости, но не я тут первый кинул всем "вы тут красное быдло, а я весь в белом" =)

Непонятно, что тут охаятельного ты нашел? То что РИ была аграрным государством с никакой промышленностью и с хреновеньким образованием, в которой постоянно голодали крестьяне, вспыхивали бунты и было абсолютно оторванная от жизни аристократия и "ителлехенция"? То что в стране царил терроризм, что на улицу было страшно выходить из-за уличных банд? Что творилось в политической сфере я вообще молчу - там был тихий ужас. Наши либерасты нервно курят в стороне.

Это охаивание? Это, простите, правда.

Кстати, тот же вопрос. Не надоело срать на СССР?

[Kот]

... иди учись в ПТУ. После этого выпускник ПТУ шел на завод, работал там, и если он потом хотел подняться по карьерной лестнице - шел на заочное отделение профильного института. Сейчас все это очень благополучно [пофиг]ено.

Не сочтите за троллинг... ;) ИМХО, если человек хотел подняться именно по "карьерной" лестнице, он должен был "окучивать" либо партию, либо профсоюз. Движение же по вектору "рабочий-мастер-начальник цеха - далее - везде" было лишь приобретением лишнего геморроя на свою жопу задницу. Во-первых - выигрыш в зарплате был не столь большим. Квалифицированный рабочий в советское время получал, несомненно, меньше директора завода. Но отнюдь не в разы! А ответственность была несравнима. Во-вторых - желающих много (ну, не очень, но есть ;) ), а мест - мало. Директор на заводе один. Начальников цехов - ну пусть под сотню. А рабочих? Вот то-то же...

И ещё. Вернусь чуть-чуть назад. К теме ВОВ. Вы, господа "историки", слегка передёрнули карту. "Сильная" гитлеровская Германия была "создана" в противовес стремительно набиравшей обороты Советской России. Кроме того - не случись революции, итоги 1-й Мировой были бы слегка другие. МБ и не понадобилось бы столь стремительного военного прогресса. И уж во всяком случае - Антанта задушила бы любую революцию в Германии в зардыше. Dixi.

[Kот]

[многабукаф]

И что характерно - без никаких революций!

[Baribal]

А давайте обсудим, что было бы если бы Рим не был бы захвачен всякими бородатыми дядьками. Появился ли бы тогда СССР? имхо все эти разговоры про "да вот если бы не революция..." просто апофеоз бессмысленного флуда. Я, как бы банальную вещь скажу, но, как я надеюсь вам известно, история не терпит сослагательного наклонения. Всё-равно никому не известно, что бы тогда было. Все просто вспоминают своих предков и пляшут исходя из политических интересов своих дедов и прадедов. У меня лично в роду были как пламенные революционеры, так и те, кому по-хорошему эта революция на фиг не нужна была. Поэтому стараясь быть объективным я считаю только, что если бы не события 1917 года, то я бы скорее всего не родился совсем. А значит, всё, что не делается, то к лучшему. Я, конечно, понимаю, что революциесрач это нажористая темка, но уныло же... ^_^

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Baribal

[Kот]

Предлагаю ещё одну сверхтему во флуде - "Альтернативная история"! Поставим вопрос?

[AN_XI]

Вот насчет того, что Германия была восстановлена в противовес СССР - это сильно. То есть немцы вполне удовлетворились тем, что подписали в Компьене?

[Kот]

Всё-равно никому не известно, что бы тогда было...

Отчего же? Стран, где не было революций вообще - немало. Общие тенденции - понятны. Всё вполне поддаётся экстраполяции. Стоит только избавиться от "политических" пристрастий. ;)

[ Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд ]

Вот насчет того, что Германия была восстановлена в противовес СССР - это сильно. То есть немцы вполне удовлетворились тем, что подписали в Компьене?

Так, стоп, стоп! Опять передёргиваете. По итогам 1-й мировой Германия была повержена и унижена по полной программе. Вне всякого сомнения - её это удовлетворить не могло. Но! "Обходить" запреты на армию/флот и прочее ей начали помогать именно "в противовес" России. Точно так же, как после 2-й мировой - начали вооружать Западную Германию.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Пятница

[moon сat]

Оригинальный взгляд на Германию 1930 годов которой прям так сильно угрожал СССР не имея с ней сухопутной границы. Не надо путать СССР после Второй мировой войны и до войны. Впервом случае это была сверхдержава а во втором старана второго эшелона.

[Baribal]

Отчего же? Стран, где не было революций вообще - немало. Общие тенденции - понятны. Всё вполне поддаётся экстраполяции. Стоит только избавиться от "политических" пристрастий. ;)

Всегда есть нюансы и случайности. Да и "Умом Россию не понять...". Всё-равно вышло бы всё ВНЕЗАПНО!11, а не как у других стран)

А вот про альтернативную историю тему не плохо бы... Эту переименовывать не стоит, наверное, т к сначала таки по теме шло, а вот новую бы создать и там всё это обсудить.

[Kот]

Оригинальный взгляд на Германию 1930 годов которой прям так сильно угрожал СССР...

Вот на этот "пассаж" даже отвечать не буду. Просто посмеюсь. Мой пост был совсем не об этом...

[ViruSS]

Про образование тут или отдельную тему создадут?

Проблема в том, что у нас дефакто обязательное высшее образование. То есть на практике человек в свои самые продуктивные годы просиживает штаны изучая и сдавая (и тут же забывая) всякую хрень.... а потом на производстве его приходится учить и переучивать... это в лучшем случае. А в худшем идет в манагеры...

[Kот]

ИМХО - эта проблема назрела уже давно. Быть может - выход в "двухступенчатом" школьном образовании? Действительно двухступенчатом. Ну - и индивидуальный подход. ;) Чтоб "Ломоносова" не просмотреть случайно. :)

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Пятница

[Baribal]

а потом на производстве его приходится учить и переучивать..

вуз - Забудьте всё, чему вас учили в школах. Работа - Забудьте всё, чему вас учили в ВУЗах. Пенсия - забудьте работу, как страшный сон. Весёлая жизнь...

[Woice from Warp]

Отчего же? Стран, где не было революций вообще - немало. Общие тенденции - понятны. Всё вполне поддаётся экстраполяции. Стоит только избавиться от "политических" пристрастий. ;)

Не пиши бред. РИ образца 1914 года, даже 1905 года НЕ МОГЛА обойтись без революции. НЕ МОГЛА. Слишком много противоречий накопилось, слишком сложная ситуация сложилась, слишком бездарное и индиферентное руководство в стране было.

Вот КТО мог захватить власть - на эту тему еще можно арссуждать, но чтобы революции не было - это невозможно.

[ Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд ]

Так, стоп, стоп! Опять передёргиваете. По итогам 1-й мировой Германия была повержена и унижена по полной программе. Вне всякого сомнения - её это удовлетворить не могло. Но! "Обходить" запреты на армию/флот и прочее ей начали помогать именно "в противовес" России. Точно так же, как после 2-й мировой - начали вооружать Западную Германию.

В 1933 году, в 1935 году, в 1937 году СССР - никто и зовут его никак. Зачем создавать Германию в противовес... кому? Отсталой стране с армией, котоаря не смогла справится с армией своей бывшей првоинции? Ню-ню. Чушь это все.

АНглия и ФРанция банально зажрались и "проспали" усиление Германии.

[Krox]

АНглия и ФРанция банально зажрались и "проспали" усиление Германии.

Скорей Германия использовала англо-французские и англо-американские противоречия. США и Англия немало кредитов немцам отвалили в межвоенный период.

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Krox

[Листопадов]

Прости, но не я тут первый кинул всем "вы тут красное быдло, а я весь в белом"

"Нет ты!" ©

То что РИ была аграрным государством с никакой промышленностью и с хреновеньким образованием, в которой постоянно голодали крестьяне, вспыхивали бунты и было абсолютно оторванная от жизни аристократия и "ителлехенция"?

Внедрение новых технологий - больная тема для России любых времён. Промышленность развивалась,хотя и недостаточно быстро,но без имперской промышленной базы Советская Россия не смогла бы провести индустриализацию столь успешно. Недостача образования - издержки политики Александра III,сворачивавшего и урезавшего все реформы своего отца. Пардон,а в Советском Союзе не было отрыва верхов от народа? Все эти магазины для "избранных","мораль двойных стандартов",скажете не было? Или всё субботниками гордитесь,на которых Владимир Ульянов вместе с друзьями крушил памятники нашей с вами истории?

То что в стране царил терроризм, что на улицу было страшно выходить из-за уличных банд?

Простите,а кто терроризмом-то занимался,не напомните? "Партiя Соц.-Рев." тут не причём уже,видимо.

Видимо,вы не жили в двадцатые годы,тридцатые (30-ые были ещё относительно спокойны),военные. И я не жил. А вот мой прадедушка жил.

И он рассказывал,что разгул преступности был немыслимый,в империи такого никогда не было.

Причём свою лепту вносили в накал преступности не только бандиты,но и зачастую "блюстители правопорядка".

Что творилось в политической сфере я вообще молчу - там был тихий ужас.

Конечно,при однопартийной системе всё куда более предсказуемо. Адольф Гитлер тоже так считал.

Это, простите, правда.

Я и не говорю,что это кривда. Не было ничего идеального,много ошибок. Просто вы как будто получаете удовольствие,радуясь каждой неприятной детали того времени.

Не надоело срать на СССР?

Эти вопросы задавайте Валерии Новодворской и подобным вашим "коллегам" по ту сторону баррикад.

Вы занимаетесь одним и тем же,по сути - оплёвываете и унижаете нашу страну в каком-то определённом историческом периоде.

Я же не стесняюсь неудач любого периода,и заостряю на них внимание,чтобы такое больше не повторилось.

Скудное образование в РИ - плохо. Репрессии в СССР - плохо. Невыплата пенсий старикам в РФ - плохо.

Научитесь видеть в Россию разной,в которой всегда было и что-то плохое и что-то хорошее,но она всегда была и будет нашей,в любой период.

Согласен с Пятницей. Британии было не по себе от хора голосов на востоке Европы,распевающих о мировой революции.

Господа интервенты видели русскую гражданскую войну,и они представляли что за сила и мощь может двинуться на Европу.

К тому же,в Европе постоянно росло число поддерживавших идею рабочей революции,особенно это ощутимо в Веймарской республике. По сути,пеклось государство-союзник СССР. Таким образом,были приняты меры для поддержки германских антикоммунистических сил,таких как NSDAP,которые должны были,сплотив Германию,стать надёжным щитом против растущей на Востоке угрозы для капиталистического строя. Тем самым,когда-то ограничив германские военные силы,Запад вновь развязал немцам руки и напитал мощью. Уинстона Черчилля,призывавшего к благоразумию и несомненно видевшего последствия такой кормёжки - никто не слушал. А ведь до новой войны оставалось совсем недолго...

И,товарищи,мы не говорим ни о какой альтернативной истории. Конечно,приятно рассуждать,что если бы не было татаро-монгольского ига,то ныне русские,украинцы и белорусы были бы единой нацией,а не шипящими друг на друга братскими народами. Интересно рассуждать,что если бы Русь приняла христианство римского обряда,у нас была бы латинская письменность и мы бы были куда дружней с поляками,а может и вовсе бы составили одно государство на основе взаимной выгоды ещё чуть менее чем пятьсот лет назад. Ведь был момент,когда сейм республики обоих народов выражал свой интерес к Иоанну IV Грозному,как к новому королю.

Так можно было бы избежать бесконечных польско-литовско-русских войн в будущем.

Но мы и не говорим об альтернативной истории.

То,что немецкий национал-социализм был экипирован и вооружён капиталистами Запада против русского коммунизма - это факт.

Другое дело,что всё это потом вышло из-под их контроля.

Но речи о том,"а что было бы если..." никто и не ведёт.

[ Добавлено спустя 10 минут 41 секунду ]

но чтобы революции не было - это невозможно.

Романтики погубят мир однажды...

В 1933 году, в 1935 году, в 1937 году СССР - никто и зовут его никак. Зачем создавать Германию в противовес... кому? Отсталой стране с армией, которая не смогла справится с армией своей бывшей провинции?

Прекратите срать на СССР!

[Usagi san]

Великобритания и США "кормили" Германию по двум простым причинам:

1) Страна бурно развивалась и вкладывать в нее было выгодно.

2) До бриттов Адди не мог доплыть, а до янки еще даже и долететь. Союзники никогда не были чем-то монолитногитлеронепреклонным...у всех свои шкурные интересы...