ХаосМарины и вопросы веры в Хаос-Богов

[Geto]

Ну, а став демонами они уж точно станут рабами богов.

Демон-принцы достаточно самодостаточны от 4. Путь ХСМ это постоянный бег за морковкой, встань на путь проклятого, добейся демоничества или умри ;)

Свобода выбора - миф для маленьких детей, доступный только сумасшедшим

=) Выбор всегда есть, умереть или жить. ХСМ обычно считают что с Хаосом в друзьях пожить по дольше и по лучше получиться.

ТС кинули, дес гард просто нагнули (я не думаю, что кто-то, кроме тифона, хотел стать кучкой... на ножках), благородные гончие превратились в отмороженных мясников и т.д.

Ну и что? Их принципы были заменены(а это сделали их отцы-основатели и командиры с подачи своих сюзеренов) более прогресивными ;) Со встроенными на выбор фч, фнп, инвулем, за свою цену конечно. =)

Если ХСМ фейлится

Кому нужен неудачник не способный выполнить свою часть сделки? Он взял видимо слишком много на себя. для его сил.

Партнерство, построенное на зависимости одного от другого, и когда одна сторона считает другую лохом и вертит, как хочет, называются как-то иначе.

Кинги смотрели на пэров как на ... менее знатных и просвещенных, пользуясь большой свободой и правами в их сделке. Тоже самое с пэрами и мелкой аристократией(джентри/межевыми кнайтами), про простолюдинов и не буду говорить. Тем не менее в средневековье рабства вроде не было? Каждый из них мог подняться на ступень выше и упрочить свое место для потомков(но это не в 40к), некоторым исключением был король-священная корова, коему власть даровали сами бога, ну а в 40к, есть свой плюс, может быть и минус. Кого-нибудь из 4 сместить очень сложно, для этого нужно происшетсвие галактического маштаба уровня падения Эльдар.

Люди в 40к, возможно, и быдло, но умирают они ради Человечества, ради будущего расы и ради своего бога.

А в этом предназночение людей. Умирать и жить ради потомков ;) А Император-символ в умах людей.

У людей остается предназначение и будущие поколения. У ХСМ единственный пусть бегства - демоничество.

Ну вот поэтому, они и воюют =)

Хотя конечно можно утверждать что Абнетт "срал на бэк" и его писанина не считается...

Утверждайте, я вам лично мешать не буду. А применять слово "писанина" без кавычек некультурно к достаточно хорошему автору.

Феодальные рыцари были себе на уме и лояльность меняли на раз.

Только при послабление сюзерена. Всопмни ка герцога Баварского и Карла Великого ;) А 4 ой как далека от слабости.

Угу после всех этих метаний и предательств ЧЛ чуть не вымер

Тут скорее вина ЧЛ в проявление невнимательности. И ведь не вымер ;)

А глобальная задница с превозмоганием там раз в 1000 лет случается... а может вообще не случается.

Орки есть везде, только тсс :)

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Geto

[Tarvitz]

Демон-принцы достаточно самодостаточны от 4.

Насколько я помню они просто сохраняют некоторую часть своей прежней личности и этим отчасти круче и опаснее Грейтеров, которые просто куски сущности одного из 4-ки. Про самодостаточность пруф можно? Просто интересно было бы почитать.

Хотя согласно кодексу демонов демон-принцы в основном служат лейтенантами у грейтеров. Причем остальные демоны зачастую считают их гораздо более низкими по рангу и безвозвратно загаженными своим смертным происхождением. ;) Короче нормальны демоны ДП презирают и вполне вероятны случаи когда ДП в следствие этой неприязни хавали =) Причем согласно тому же кодексу Демоничество очень редкая награда за исключительную лояльность и множественные дела во славу конкретного перца из 4-ки. Кто подскажет кодекс демонов валидный бэк или устарел? Потому что получается ДП неделимого Хаоса не существует однако.

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[Geto]

Про самодостаточность пруф можно? Просто интересно было бы почитать.

Грейтеры привязаны к Богу. А ДП могут быть и Анди, как понимаю пользуясь свободой действий относительно марочных. Также в кодексе ХСМ, ДП командуют ими, а грейтеров призывают на потеху :)

[Dr Darog]

Грейтеры привязаны к Богу. А ДП могут быть и Анди, как понимаю пользуясь свободой действий относительно марочных. Также в кодексе ХСМ, ДП командуют ими, а грейтеров призывают на потеху :)

По последнему беку ;) анди - самый слабые и их жрут все, кто только может)

Потеха заканчивается тогда, когда грейтер вырывается на свободу)) А еще ХСМ может умереть... и тогда уж повеселиться грейтер)) =)

[Locke]

Анди ДП - Лоргар, Пертурабо, Криг Ацербус.

Алсо, ХСМ лояльность сменить могут - ЧЛ тому пример. Что не отменяет того, что они (ХСМ) больные на голову маньяки с насквозь промытыми Хаосом мозгами. Кому-то мозги промыты больше (культовые легионы), кому-то - меньше (вспоминаем Саа-ах какого космодесантника и его принцип "Хочу пользуюсь дарами Хаоса - хочу не пользуюсь"). Ну, и к демоничеству они идут "добровольно и с песней". Та же Либер Хаотика говорит о неудачниках их свиты чемпионов Хаоса, которые от претензий отказались и просто воруют-убивают. Таковые неудачники не рискуют быть заспавненными - богам Хаоса на них наплевать. Но и плюшек им никаких.

Мне одному высказывание Tarvitz'а напомнило L4?

[Призрак былых времён]

Мда, спор ниочём :)

Как правильно заметил Дитрих, у лоялиста один путь- героически помереть за фантастическое светлое будующее. И всё.

У КДХ вариантов больше, и в конечном итоге они получают многое/а то и всё, что хотели. Рабы не могут быть высоки в рангах.

А они могут и бывают. При том настолько довольны жизнью, что не торопятся уходить :P А кроме того, есть такие товарищи, как Ацербус. Это к слову о нейтральных принцах, в частности.

[Плюш]

Демон принц - смертный, заслуживший демоничество, гритер - просто демон. А крутость того или другого определяется лишь его собственными заслугами, как например Ангрон - ДП, у него свита из бладфестеров. Или например, гритер Кровавое Сердце (из книги про Юру В.) правая рука Кхорна и вполне крутой перец, не подчиняющийся никому кроме самого бога.

Вообщем все это уже обсуждалось и не раз, так что смысла в теме пофлудить только :)

[Locke]

Кстати, теоретически сместить кого-то из Четверки с трона вполне возможно, и без потрясений масштаба Падения Эльдар. Скарбранд копал под Кхорна, Ариман вроде под Тзинча копает, демон из книжек про Гришу Эйзенхорна точно копал под Тзинча.

А Ангрон - демонический примарх, они вроде покруче просто ДП. Просто ДП вряд ли обломится свита из грейтеров. Ведь в кодексе Демонов ДП - даже не ХаКу.

[DaOgre]

...

Люди в 40к, возможно, и быдло, но умирают они ради Человечества, ради будущего расы и ради своего бога.

...

Уха-ха-хааа... вот повесилил:)

Это они _думают_ что умирают за бла-бла-бла... на самом деле они умирают что-бы желеобразные Лорды Терры не колыхались лишний раз.

Но подано это всё да, красиво.

ту Tarvitz

З.Ы Пруф про труп на троне ищи в бэке...

[Дарт Йорикус]

Вообще, разницу в положении ХКД и КД достаточно хорошо описал Коракс. :)

"Что же пообещал тебе Гор, что ты предал Императора?» – думал Коракс, глядя на приближающиеся ряды Пожирателей Миров.

Завоевание и славу, без сомнения. Ангрон желал этого сильнее, чем любой другой примарх, хотя все они были наделены подобными стремлениями. И конечно свободу. Свободу от каких-либо ограничений, сдерживаний, от вины и приказов.

Но у свободы есть и свои минусы. Примархам и их астартес нужны были чёткая структура и цель, на которой они могли бы фокусировать свои боевые умения. Без направляющей руки легионы будут представлять из себя болтер, из которого некому целиться.

Долг, честь, верность. Сильные должны защищать слабых. Это – цель.

Свобода, которой так жаждал Ангрон, отделённая от понятий границ и меры, была лишена смысла. Так как ни одно действие ничего более не значило, потому что было лишено конечной цели.

Коракс освободил свою планету, чтобы потом привезти её под сень Империума. Может быть, он просто поменял одного хозяина на другого. Но, по крайней мере, он сделал это по своей воле. Он был свободен выбрать, кому служить…"

Демон из книжек про Гришу Эйзенхорна точно копал под Тзинча.

Он не копал под Тзинча. Это Тзинч копал под него... И накопал. :)

[Locke]

Он не копал под Тзинча. Это Тзинч копал под него... И накопал. :)

Cтоп, он разве с Тзинчем не воевал? За место оного в Большой Четверке?

[Дарт Йорикус]

Cтоп, он разве с Тзинчем не воевал? За место оного в Большой Четверке?

Насколько я понял, они воевали за ещё вакантное место. :)

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Григорий Олегович

[Erenarch]

=) Выбор всегда есть, умереть или жить. ХСМ обычно считают что с Хаосом в друзьях пожить по дольше и по лучше получиться.

ага, почитай насчет этого га Гильдии переводчиков рассказ "Честь злодеев"

[ Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды ]

У КДХ вариантов больше, и в конечном итоге они получают многое/а то и всё, что хотели. Рабы не могут быть высоки в рангах.

А они могут и бывают. При том настолько довольны жизнью, что не торопятся уходить :P А кроме того, есть такие товарищи, как Ацербус. Это к слову о нейтральных принцах, в частности.

дааааааа, мне вот кажется, что если и получают, то не то, что хотят, за исключением всяких психов

[Ditrih]

Выйдет кодекс Ангелов и вопросы про Божественность Императора отпадут сами собой. А пока такого кодекса нет. Есть только кодекс Демонов.

[Geto]

ага, почитай насчет этого га Гильдии переводчиков рассказ "Честь злодеев"

От распыление его кораблика с ним на борту на атомы крейсером Империи его тоже спасут боги? :rolleyes:

[Tarvitz]

З.Ы Пруф про труп на троне ищи в бэке...

Дааа... Вот чего я напрягаюсь, привожу цитаты чтоб подтвердить свою точку зрения =) Пишешь просто это где-то там, в бэке и все. Пролистал сейчас напрочь антиимперский Кодекс Демонов, там прямо написано ИМПИ ЖИВ, гадит в кашу 4-ке, защищает человечество. В кодексе Маров и ИГ Импи жив. Все таки хотелось бы кусок бэка конкретный, где прямо написано что он труп. ;) Кстати у меня такое ощущение, что ХСМ постоянно орут про Труп на Троне, потому что подсознательно очень боятся, что он когда-нибудь встанет и натянет им глаз на жопу :image195:

От распыление его кораблика с ним на борту на атомы крейсером Империи его тоже спасут боги? :rolleyes:

Во! Всвязи с этим вспоминается час казни. С Нургляковскими кэпами, одного из которых демоны схавали со всем экипажем после отключения поля Геллера, а второй отправился в долгое путешествие в обнимку с балкой. :image110:

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[DaOgre]

Дааа... Вот чего я напрягаюсь, привожу цитаты чтоб подтвердить свою точку зрения =) Пишешь просто это где-то там, в бэке и все. ...

Извини, это я ненадолго включил дарогстайл, посмотри плз руллбук, там есть такое понятие как Time of Ending.

Этот же термин можно поискать на форуме, обсуждалось бурно при выходе пятёрки.

Суть в том что Золотой Трон сломался и механики с Марса бессильны... финиш

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем DaOgre

[Tarvitz]

Извини, это я ненадолго включил дарогстайл, посмотри плз руллбук, там есть такое понятие как Time of Ending.

Этот же термин можно поискать на форуме, обсуждалось бурно при выходе пятёрки.

Суть в том что Золотой Трон сломался и механики с Марса бессильны... финиш

Помню этот момент. Там понимаешь нет конкретики, что сломалось. Сбой прошел в нескольких механизмах, как починить не знают. То есть Золотая Табуретка может отрубиться... а может и еще 10к лет проработает. Сидит, в общем, Импи пока на седалище ровно. хе! Тот холивар тож вспомнил, обширная была перестрелка слюной и какашками =) Кстати обширное белое пятно момент в бэке, касаемо отключения Трона. То ли сдохнет Импи и всеобщий абзац, то ли переродившийся Импи и как следствие, очень много злых глаз натянутых на не менее злые седалища :image010:

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[DaOgre]

Блин, вот ты даёшь...

Всё сломалось, починить мы не можем, астрономикон работает через раз, свет Терры не достаёт даже до Маркейджа (!!!) и Главии (!!!)

Какая ещё конкретика нужна?

З.Ы Кстати в моём кодексе Демонов написано что Император мёртв на 24-й странице, пожертвовал собой в бою с Хорусом/Гором. Герой

З.Ы.Ы. Cage, ты чего?

...he is a god and father to his race. He has sacrificed himself, giving up his endless life to the service of Man.

. Он _мёртв_ Изменено 10 апреля, 2010 пользователем DaOgre

[Iron Cage]

Пролистал сейчас напрочь антиимперский Кодекс Демонов, там прямо написано ИМПИ ЖИВ, гадит в кашу 4-ке, защищает человечество.

Ты смотрел не очень хорошо ;) Кодекс демонов стр.24:

It is ipossible to say for how long the Emperror can survive in this condition, or even if he survived at all.

Так что там точно не говорится, жив он или мертв...

[Tarvitz]

Ты смотрел не очень хорошо ;) Кодекс демонов стр.24:

It is ipossible to say for how long the Emperror can survive in this condition, or even if he survived at all.

Так что там точно не говорится, жив он или мертв...

И дальше: Кто может сказать, как долго тонкая нить удерживающая его смертное тело не порвется или его разум не будет разорван безумием. И дальше если он помрет человечество будет беззащитно перед хаосом. А выше, что он направляет человечество в том числе Через имперские Таро. Основная масса текста указывает, что он все-таки жив, есть один обрывок фразы с некоторым сомнением.

giving up his endless life to the service of Man Я конечно не великий переводчик, но тут скорее имеется ввиду, что он посвятил всю свою бесконечную жизнь служению человечеству.

Всё сломалось, починить мы не можем, астрономикон работает через раз, свет Терры не достаёт даже до Маркейджа (!!!) и Главии (!!!)

Грядущий абзац отдельная тема. То, что Импи МОЖЕТ помереть в дальнейшем или что он может быть достаточно близок к этому я не отрицал заметь :D

Ладно мужики, ну его нафих этого Импи, я чесно говоря остался при своем мнении, да и ладно ибо получил удовольствие от общения с адекватными людьми без какашкометания несмотря на скользкость темы ;) . А то влепят нам щас пред ибо судя по названию темы оффтопим мы безбожно да и тема уже обсуждалась :image006:

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[Бром]

С точки зрения религии - Хаосбоги и вера в них - это сродни шаманизму. То есть не вера, а скорее алгоритмы манипуляции некими силами. Посыпали прахом алтарь - у вождя стоит и не падает. Помазали алтарь маслом - у коров удои выше. Помазали кровью - боль меньше ощущается в бою.

То есть обрядовость. Не обязательно требующая понимания происходящего. А часто наоборот - требующая бездумного выполнения. (для культистов)

В "обычной жизни" пример этому - секты любого толка. В которых вершина иерархии - может совершенно не иметь никакого отношения к провозглашаемым истинам, и лишь пользоваться силой паствы, изредка одаряя её излишками поступлений. В случае Хаоса - вершина - четвёрка. Которая вольна выполнять и не выполнять собственные-же принципы. У неё НЕТ непреложных обязательств ни перед кем. Ниже - у уровней могут возникать такие вот связи. У вершины - этого нет по определению.

Ещё один вариант - хаоситы - это предельный аналог того, что зовётся "юнешеским максимализмом". Когда форма действия - подменяет суть. Главное - эмоциональность действия, ощущения и впечатления. Не смысл. Смысл легко подменяется силой убеждения.

С ХСМ кстати весело. Сложность в том, что в момент когда они отдают себя Хаосу - их СУЖДЕНИЯ становятся подконтрольны. Да, они искренне считают это свободой. Проблема лишь в том, что и само ощущение освобождения - дано извне. Эдак "Я не завишу от героина. Год ширяюсь спокойно, захочу - брошу в любой момент. Но зачем?" Потому обсуждать рабство/свободу ХСМ сложно. Так как их суждения искренни, но привнесены извне.

В случае веры в Императора - сложнее. Да, она включает в себя и всё вышенаписанное. Но именно в силу того, что обрядовая связь Император-верующий - вовсе не так очевидна - этот вариант ВЕРЫ, позволяет не столько пользоваться благодатью Импи - как неким ресурсом, но и мотивировать себя САМОМУ. Когда нет зримых и очевидных подтверждений веры - единственный кто может влиять - ты сам. Сам решаешь что и как воспринимать. В силу своих сильных и слабых сторон.

А что кто и как там на золотом троне... В первую очередь - это символ. И уже потом это маяк в варпе и прочая.

[Tarvitz]

С точки зрения религии - Хаосбоги и вера в них -

Имел бы плюсомет, нарисовал бы 3 плюса, ибо наконец-то емко, цельно и на мой взгляд абсолютно правильно. :image110: :image104:

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[Iron Cage]

С точки зрения религии - Хаосбоги и вера в них -

Это, простите, с точки зрения какой религии? И, еще раз простите, подтверждения всему вышенаписанному будет, цитаты из кодексов там, книг или еще чего-нибудь от ГВ?

[Бром]

Это, простите, с точки зрения какой религии? И, еще раз простите, подтверждения всему вышенаписанному будет, цитаты из кодексов там, книг или еще чего-нибудь от ГВ?

С точки зрения религии - как термина, как понятия :) Ок?

Насчёт цитат из кодекса? Ты издеваешься? Мне на вариант своего суждения, созданного на основе того как Я воспринимаю представленный ГВ Хаос - нужно искать цитаты?

Я смотрю на кодексы, на ИГРОКОВ, читаю бэковые и не оч. книги итп - и пишу о том, что вижу.

Например цикл "Ересь" - неплохо иллюстрирует именно психопатичность и незрелость части СМ, собственно и приводящей к тому, что и есть теперь одна из основ сеттинга WH.

насчёт цитат..

Думаю ты лучше меня знаешь кодексы, и проявления марок Хаоса и прочих сил, как и варианты их проявления - великолепно найдёшь сам.

Похоже ты не зря Раса: Chaos Space Marines

Кстати. Я не думаю, что ГВ специально это задумала. Но на уровне наблюдения - поведение хаосмаров - оч хорошо укладывается в симптомы маниааьных состояний психики.

МАНИАКАЛЬНЫЙ СИНДРОМ (син.: мания) — повышенное настроение с двигательным суетливым возбуждением, отвлекаемостью и беззаботной веселостью. Маниакальные больные возбуждены, многоречивы и гиперактивны, иногда нелепо и ярко одеты. Поведение, как правило, дезорганизованное, и требуется применение силы, чтобы удержать больного от совершения неадекватных поступков. В маниакальном состоянии больмыс переживают ощущение бодрости, прилива энергии, ощущения физической силы, здоровья и перестают воспринимать реально существующие и беспокоившие их ранее болезненные ощущения. Повышенная двигательная активность проявляется в неусидчивости, вмешательстве в дела медицинского персонала, уклонении от медицинской помощи. Быстрая речь переходит и речевую спутанность, появляются бредовые идеи величия. Основной признак мании — нарушение поведения при отсутствии критики к своему состоянию. Задавать больному вопросы, которые помогли бы выяснить причину повышенного настроения, не имеет смысла. Также безрезультатны попытки объяснить больному неуместность его поведения, что может только вызвать раздражение и неприязнь к врачу.

Больной, находящийся в остром маниакальном состоянии, требует круглосуточного особого надзора со стороны среднего медперсонала. Легкие случаи (гипоманиакальный синдром), протекающие с сохранением критики к своему состоянию, можно лечить амбулаторно.

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем Doctor_Mengele