ХаосМарины и вопросы веры в Хаос-Богов

[Tarvitz]

Кстати, на тему исполнения четверкой обещаний. В бэке Тысячи сынков прямо прописано, что Тзинч конкретно обещал Магнусу защиту от мутаций для его легиона. Но через некоторое время решил, что с 8-ю ногами и 4-мя глазами ТС все же прикольнее. Прямо написано, что кинул он ТС с Магнусом просто из прихоти несмотря на все договоры, соглашения... От так. :boyan:

[Dr Darog]

Моё мнение примерно следующее:

1. Есть варбанды которые признают в Богах Хаоса не столько богов, сколько могущественных повелителей, великих царей/императоров и прочее. В общем, воспринимают Богов Хаоса и демонов как "светскую" власть и силу.

2. Есть варбанды которые "верят" в Богов Хаоса. Но как это возможно?

Третий ваиант - правильный и отвечающий беку ГВ.

3. CSM are slaves of chaos. ;)

[ Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд ]

хавас не только говорит, но и сдерживает обещанное

Не всегда, а чаще, делает так как ему выгодно. Получая со своих служек по полной. =)

[ Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд ]

А вот я не читал "Либер Хаотика". И мне почему-то кажется, что эта книга больше к ФБ относится...

Она относится и к ФБ и к 40к

[ Добавлено спустя 25 секунд ]

ГВ признавало, что технически ФБ и 40к - одна вселенная.

ГВ признало, что ФБ и 40к никак не соотносятся друг с другом ;)

[ Добавлено спустя 3 минуты ]

Т.е. мары, в порыве страсти разрывающие на части очередного ксеноса - тайно поклоняются кхорну? Это уже, несколько, перебор.

С именем Импи на устах - селф протектед, +1 идет к Импи

Просто рвут мирных жителей, +1 кхорну.

=)

[ Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды ]

По новому беку от ГВ, богам хаоса пофиг на вселенную, они взбунтовались против Импи, только потому что он представлял (и представляет) для них реальную угрозу влияния на реальность. ;)

[Tarvitz]

Третий ваиант - правильный и отвечающий беку ГВ.

Полностью поддерживаю. Ставшие хаотами уже фиг сменят сторону. От службы Хаосу им уже никуда не деться. Все остальное отговорки для самоуспокоения. Примеров превозмогания с отречением типа "Пошел нафих Хаос ты мне больше не нужен!" можно пересчитать по пальцам руки.

Имперец послать нахрен Империум и стать пиратом, может переметнутся к Хаосу, сотрудничать с эльдарами, в великое Бобро наконец податься, а Хаот фих ибо душонка запятнанная оприходована. Максимум сменить одного из четверки на другого. Хотя как показывает бэк ЧЛ это вредно для здоровья ;)

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[Scope]

По поводу обещаний - посмотрите на кодекс ХСМ, отряды с иконами. Наличием иконы они подтверждают то, что свои жертвы отдают своему богу. И тем самым получают благословение.

[durruti]

Как я считаю, опять таки 2 варианта "веры". Вера у ХСМ это уровень сближения с б-гами и преданности им, фанатизма. То есть, такие, кто считает себя рабами темных богов (только в служении им обретешь награду и т.п.). НС как по мне действительно слуги богов Хаоса, и они единственные кто вполне возможно выработал четкую доктрину поклонения им. В смысле, они не столько руководствуются принципом воруй-убивай, сколько разработали целую систему ритуалов с множеством деталей. Ладно, не единственные, еще ТС, колдовство тоже предполагает систему риуталов. А про демонов которые им служат... Ну... Я бы сказал вот что. Про позесдов говорится, что у НС стать позесдом великая честь для десантника, мол, это священно, и позесд становится "святее" других.

Согласно кодексу демонов, демоны - это определенные "кусочки" б-гов, логически предположить что уровень связи с демонами в легионе показывает насколько хорошо они связаны с богами. Другим показателем есть фанатизм - чем больше молится десантник, тем больше он слуга.

Есть же и вторая позиция, согласно которой "меньшая степень веры". Это восприятие богов как союзников. Такая позиция у тех-же ЖВ. В ИА четко сказано про них мол они только юзают хаос в своих целях, а примарха своего любят больше чем богов. Богов они просто чтят. А такие побочные проблемы хаоса как мутатированные куски тела они меняют на бионику.

Таким образом можно эталонным образцом "верующих" "слуг" являются НС, эталонным образцом "союзников" - ЖВ. Отличие между этими двумя позициями заключается в том что истинные слуги хаоса стремятся к исполнению воли богов, исполненном фанатизма, молитв и прочего, в то время как союзники преследуют свои прагматичные цели, не очень-то посвящая свободное время поклонению богам. То есть, верующие воюют "во имя богов", не верующие - "во имя себя".

З.Ы. Черный легион штука спорная, так-как это очень разношерстный сброд (говорю не в обиду фанатам черненьких), и встречаются как истинные слуги богов, так и эгоисты.

З.З.Ы. Вспоминается старая цитатка (из кодекса вроде) про рядовых слуг хаоса. Всех кто им хорошо служат, б-ги вознаграждают. Чемпионы становятся демонприцами, а рабы, которых избивают плетями надсмотрщики начинают ловить от этого кайф (нечто похожее в "темном апостоле")))

[Tarvitz]

По поводу обещаний - посмотрите на кодекс ХСМ, отряды с иконами. Наличием иконы они подтверждают то, что свои жертвы отдают своему богу. И тем самым получают благословение.

Вопрос в том связывает ли наличие "чтуки на палке" демона нерушимыми обязательствами? Думаю если демону в данный конкретный момент будет выгоднее кинуть он кинет запросто. Например противостоящий чемпион больше нравится или например у Тзинча там какие-то глобальные плану насчет противостоящего носителю иконы имперца и все "Bless mode = false"

Связать и подчинить заклинаниями младшего демона можно, принудить или обязать кого-то из 4-ки сделать что-то против его воли - нет

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[DaOgre]

Третий ваиант - правильный и отвечающий беку ГВ.

3. CSM are slaves of chaos. ;)

....

Какой неопровержимый пруф... вы просто мастер убеждения!

Странные вы однако, как верят в Хаос десантники отлично написано в "Тёмный Апостол" "Тёмный Ученик" "Повелитель Ночи" "Чёрное Солнце"

Зачем выдумывать велосипед?

[Dr Darog]

Какой неопровержимый пруф... вы просто мастер убеждения!

Странные вы однако, как верят в Хаос десантники отлично написано в "Тёмный Апостол" "Тёмный Ученик" "Повелитель Ночи" "Чёрное Солнце"

Зачем выдумывать велосипед?

Потому что как и во, что верят ХСМ, написано в кодексе ХСМ. ;)

[DaOgre]

В таком контексте непонятно а как же верят в них десантники из Легионов первого основания, про них в текущем кодексе пол слова в разделе с цветовыми схемами...

Так чей шворц больше, авторов кодексов или авторов книжек?

Какому бэку верить? Последнему изданному?

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем DaOgre

[Dr Darog]

Так чей шворц больше, авторов кодексов или авторов книжек?

Какому бэку верить? Последнему изданному?

А болтеры одной длины, и одно другому не противоречит.

Вот, вы все с одной стороны заходили, мол, как верят и во что хсм... хсм все-таки обычные смертные (ну, относительно), они могут верить, как им вздумается, они могут даже наивно полагать, что манипулируют богами и ставят им условия, заключают сделки =)

А как в том же "темном опостоле" все сводится к тому, что для бога хаоса, как бы хсм в него не верил, тот всего лишь очередной раб божий, душенка, с которой можно поиграться, а поскольку мары - гордный народ, им даже можно дать возможность думать, что у них есть выбор =)

[ Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд ]

Во, чтобы не верили ХСМ, их все равно уже... внезапно.

[DaOgre]

...

А как в том же "темном опостоле" все сводится к тому, что для бога хаоса, как бы хсм в него не верил, тот всего лишь очередной раб божий, душенка, с которой можно поиграться, а поскольку мары - гордный народ, им даже можно дать возможность думать, что у них есть выбор =)

...

В том "Тёмном Апостоле" который я читал всё сводилось к тому что:

"- Вы ещё не верите в Хаос? Тогда мы будем Вас вертеть!"

И вертят же, что показательно.

Думаешь конфликт восприятий?

[Dr Darog]

Думаешь конфликт восприятий?

Если выключать эту книгу из общего контектса бека, может, оно так и есть, а вот если рассматривать все одновременно, но ни фига.

[Tarvitz]

Кстати о ЖВ. После прочтения Железного шторма как то я не ощутил их независимости и пофигизма по отношению к Хаосу. Кузнец войны из всех сил напрягается, чтоб стать демоном, Кроагер, пока не сдох, бодро шел к превращению в берсерка и шарился в одержимых доспехах, одержимый марин с Хонсю до сих пор бегает. Сам Хонсю поднялся в статусе только после краткой одержимости, типа о! его сами хозяева вниманием почтили!. Опять же водитель ринки там был, который к своей машине прирос и так мутировал, что перс (не помню кто..) еще думает про него мол "когда-то он был железным воином", это к вопросу "ну чуть мутировал, да заменил кусок бионикой..." Плюс обилие одержимой техники.

ИМХО, не бывает "слегка хаоситов, которые сами себе голова"

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tarvitz

[DaOgre]

О_о

А тебя что удивляет? Думаешь зря Хаос назвали Губительными Силами?

Даже если их использовать как инструмент, а не сознательно в слизистые втирать, может такое получится.

Пистолет тоже инструмент, а вон сколько несчастных случаев.

З.Ы. Мне вспоминается как Хонсю презрительно разговаривал на колдуна который с этими самыми Богами шепчется, и никакого трепета не испытывал.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем DaOgre

[durruti]

Tarvitz, это одна из причин моей ненависти к Макниллу =)

[Дарт Йорикус]

ИМХО, не бывает "слегка хаоситов, которые сами себе голова"

Как бы пославший Хаос далеко и надолго Зо Сахаал приветливо машет тебе рукой. А из-за угла выглядывает так ехидно Ариман ;)

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Григорий Олегович

[Призрак былых времён]

Ну Сахаал да, есть исключение, только подтверждающее правило :) И Ариман не сам по себе, ни разу :) Ибо.

[Дарт Йорикус]

И Ариман не сам по себе, ни разу :) Ибо.

Судя по новому бэку и "Тысяче Сыновей" - сам по себе, пусть Тзинч его и регулярно вставляет в свои планы... Как и каждую живую и не очень душу в галактике. :)

[Ditrih]

Возвращаясь к топику, я все же считаю что говорить о ВЕРЕ в богов Хаоса некорректно. Нельзя верить в то, что реально. Демоны - реальны, получение демоничества - реальная (пусть и маловероятная) перспектива. Верить/не верить можно в божественность Императора или в то, что исчезнувшие примархи вернутся. А Богам Хаоса можно только лишь служить и поклоняться (или не делать этого).

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Ditrih

[сталинваст]

Другое дело, что некоторые предатели пытаются достигать личных целей "используя" богов хаоса. К несчастью для них, ужастную 4 не обмануть, и эти зазнавшиеся индивиды скорее станут рабами.

Как бы пославший Хаос далеко и надолго Аргулеон Век приветливо машет тебе рукой. ;)

Это фикция. По воле тёмных богов целые планеты проваливаются в варп и пропадают целые флоты в варпе.

ну не скажите батенька.разве импи не боролся с ними атеизмом?вроде как бог без последователей чахнет и становится ''безликой тенью в море варпа''??

малал бы врядле смог такие кренделя выделывать.нет фанатов-нет и силы O_o

[Призрак былых времён]

Григорий Олегович

Ну возможно, но я исхожу из того, что таки клялся в верности Тзинчу, а маг-тзинчевик не может не быть Хаоситом :)

Ditrih

Хм... Знаете, в этом что-то есть. :)

ну не скажите батенька.разве импи не боролся с ними атеизмом?вроде как бог без последователей чахнет и становится ''безликой тенью в море варпа''??

малал бы врядле смог такие кренделя выделывать.нет фанатов-нет и силы blink.gif

Вот именно! Тёмные Боги могут кое-что, но без последователей мало что :) И потом, в Варпе да, где они властвуют. Но не более. Да и про планеты- это видимо, про Калибан? так там не просто так взяли и утянули :)

[Iron Maiden]

ИМХО, не бывает "слегка хаоситов, которые сами себе голова"

Как бы пославший Хаос далеко и надолго Зо Сахаал приветливо машет тебе рукой. А из-за угла выглядывает так ехидно Ариман

А как же Гурон? Неужели кто-то считает, что он фанатично верует? Лично у меня как раз сложилось мнение, что ему удалось удержаться на тонкой грани, которая позволяет ему не теряя лица некоторым образом "сотрудничать" с богами хаоса, не привлекая к себе лишнего внимания и получая полезные плюшки.

[dahalan]

ИМХО.

В случае ХСМ достаточно сложно говорить о "вере" в богов Хаоса (если брать за аналоги существующие монотеистические религии). Скорее более верным термином будет "сделка" - предложение богам чего-то ценного для них в обмен на вероятность получения помощи в некоем деле.

Это не исключает существования отморозков, которые поклоняются богам хаоса вполне себе бескорыстно, не преследуя целей достижения могущества и рассматривающих всяческие божественные плюшки с позиции чуда - т.е. как проявление воли богов, а не как результат удачно проернутой сделки.

[Drinker]

А как в том же "темном опостоле" все сводится к тому, что для бога хаоса, как бы хсм в него не верил, тот всего лишь очередной раб божий, душенка, с которой можно поиграться, а поскольку мары - гордный народ, им даже можно дать возможность думать, что у них есть выбор =)

[ Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд ]

Во, чтобы не верили ХСМ, их все равно уже... внезапно.

Таки вопрос - опять вернусь к началу - не в том боги ли боги Хаоса или не боги. А верят ли в них как в богов хаоситы. При чём тут кто кем крутит? Как-то разные темы, по-моему.

[durruti]

А как же Гурон? Неужели кто-то считает, что он фанатично верует? Лично у меня как раз сложилось мнение, что ему удалось удержаться на тонкой грани, которая позволяет ему не теряя лица некоторым образом "сотрудничать" с богами хаоса, не привлекая к себе лишнего внимания и получая полезные плюшки.

А чего так меко? Тот же Абби Осквернитель Зад...Чего-то там)) Он ведь демоничество не принял при всех возможных возможностях))

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Kriegsman