Военно-морской флот Империи

[Гость Murderous]

 ! 
Предупреждение:
Ругацца плохо!

[UrZZa]

Murderous, ты же говорил, что открыт для диалога? Зачем тогда столько мата? Скоро на форум толпой повалят ЗВшники, типа-посмотреть, как ваховцы друг друга словесно убивают.

Но ругань - это все-таки не аргумент. Поэтому, рекомендую отделить котлеты от мух, и подвести сухой остаток спора.

Предназанчение ВМФ: перерезать коммуникациооные линии противника на водных пространствах, блокировать зону боевых действий с моря, наносить удары в прибрежной полосе, захватывать плацдармы для высадки частей Армии.

Давай рассмотрим пример, который приводил ты сам - операция "Буря в пустыне", а заодно и недавний захват Ирака США.

Я думаю, ни у кого не возникает сомнений в том, что в обоих случаях военный флот играл очень большую роль. Теперь, рассмотрим его функции в этоих конфликтах. Нужен ли был американский флот для перерезания коммуникаций? Да нет, им достаточно было административных рычагов, чтобы при необходимости воспрепятствовать Иракской торговле. Иначе говоря, американским крейсерам и эсминцам не приходилось отлавливать пытающиеся прорваться сквозь блокаду танкеры с нефтью. Блокировать зону боевых действий с моря тоже было особо не от кого - у Ирака флота нет, а то, что есть, с успехом расстреляла бы авиация. Захватывать плацдармы и высаживать десанты флоту тоже не пришлось - американцы вполне мирными путями привезли свои войска в Кувейт (возможно, на военных кораблях, но с таким же успехом могли бы перевезти и на гражданских). Для недавнего захвата ирака они точно так же воспользовались территорией сопредельных государств, чтобы высадить войска по-мирному.

Так что же тогда делали там все эти корабли?

А дело в том, что ты сильно недооцениваешь главную функцию, о которой, кстати, многократно упоминали все - об огневой поддержке сухопутных частей с моря. Возможно, под "нанесением ударов в прибрежной полосе" ты имел в виду именно это, но все дело в том, что для любого современного оружия "береговая полоса" - это практически весь континент. Возможно, ты знаешь, что на земле 90% населения сосредоточено в трехсотмильной зоне от берегов океанов и морей. Россия в этом плане - одно из немногих исключений, и именно поэтому часто называется "сухопутной империей".

Можно с большой вероятностью предположить, что на любой планете с морями ситуация сложится точно такая же - население будет тяготеть к границам морей. Поэтому экономически важные зоны и города обязательно будут сосредоточены вблизи от моря - то есть будут попадать в "прибрежную зону".

Насчет же космического флота - многократно повторенный тезис

... космические сражения, дальнобойные ракеты с ядерными(ну или другими зарядами) выигрывают любое противостояие.

Но отсюда вопрос, зачем тогда пехота, танки и прочее в 40к? Зачем ближний бой? Если всё это прекрасно отстреливается из космоса?

Флот - такой же наземный род войск, как танки, пехота или артиллерия. Поэтому при возникновении космическог флота как "внешнего" фактора - они либо ВСЕ исчезнут, либо ВСЕ останутся. Потому что если из космоса можно обнаружить и уничтожить любой корабль, то точно также можно уничтожить любую наземную армию.

ВМФ - это защита. Он не может полностью спасти планету от уничтожения или захвата. Отсюда вопрос: а на кой он нужен? Дожидаться когда прилетит из другой галактики противник и выгрузит свои ВМФ чтобы поиграть в "морской бой"?

Сухопутная армия - это защита. Она не может полностью спасти планету от уничтожения или захвата. Отсюда вопрос: на кой она нужна? Дожидаться когда прилетит из другой галактики противник и выгрузит свои дивизии, чтобы поиграть в "танчики-пехоты"?

АУГ в составе 15-20 кораблей растянута в 15-20 км цепочку. Гхы... Аффтор жжёт, дайте аффтору медаль Ушакова 3-й степени. laugh.gif

А вот тут ты зря смеешься. Эскадре теперь ничто не мешает рассредотачиваться на десятки километров. Им не нужно видеть друг друга - у них прекрасная спутниковая связь. В случае чего такое удаление нисколько не помешает кораблям поддерживать друг друга огнем. В случае нападения на эскадру с использованием ядерного оружия, снижается вероятность поражения многих целей.

Купола ПРО, ПЛО, ПВО и РЛС эсминцев будут охватывать максимальную площадь, позволяя более эффективно оборонять действительно ценные и важные корабли - авианосцы и ракетные крейсера.

Приведи хоть один аргумент, почему кораблям нужно ходить в плотном строю.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Гость Murderous]

Murderous, ты же говорил, что открыт для диалога? Зачем тогда столько мата? Скоро на форум толпой повалят ЗВшники, типа-посмотреть, как ваховцы друг друга словесно убивают.

Как показывает мой рейтинг, я на этом сайте никто и ничто. Почему мне тогда кого-то жалеть?

Нужен ли был американский флот для перерезания коммуникаций? Да нет, им достаточно было административных рычагов, чтобы при необходимости воспрепятствовать Иракской торговле.

Нет не достаточно. Американский флот (+стран НАТО) регулярно перехватывал танкеры и сухогрузы которые они считали "подозрительными". На Ирак были наложены торговые санкции ООН за вторжение в Кувейт, америкцы осуществляли блокаду.

Блокировать зону боевых действий с моря тоже было особо не от кого - у Ирака флота нет, а то, что есть, с успехом расстреляла бы авиация.

У ирака был небольшой флот, который в принципе мог осуществить пару-тройку суицидных миссий против обьектов в Кувейте или Саудовской Аравии.

Захватывать плацдармы и высаживать десанты флоту тоже не пришлось - американцы вполне мирными путями привезли свои войска в Кувейт (возможно, на военных кораблях, но с таким же успехом могли бы перевезти и на гражданских).

Не пришлось это не значит не планировалось. Да оснавной удар пошёл по сухопутной части Ирака, но МП и СпНаз США и коолиции высаживалась на побережье с целью: 1) отвлечения средств противника от оснавного направления 2) для захвата портов ибо везти войска на траспортах, высаживать их в сопредельных странах а потом тащить через весь Ирак намного сложнее чем позволить ударным силам захватить порты и высадить армии прямо там.

А дело в том, что ты сильно недооцениваешь главную функцию, о которой, кстати, многократно упоминали все - об огневой поддержке сухопутных частей с моря. Возможно, под "нанесением ударов в прибрежной полосе" ты имел в виду именно это, но все дело в том, что для любого современного оружия "береговая полоса" - это практически весь континент.

Несогласен. Удары с моря (КР и авиация) возможны только по близлежащим обьектам поскольку чем дальше в глубь страны, тем меньше топлива и тем больше шанс быть замеченным и соответвенно сбитым (знаю-знаю, "крамольная" мысль в вашем понимании, но что поделаешь). Не будешь же ты отрицать, что авиаударах использовалась не только палубная авиация, но и авитехника с баз Турции и Кувейта?

Можно с большой вероятностью предположить, что на любой планете с морями ситуация сложится точно такая же - население будет тяготеть к границам морей. Поэтому экономически важные зоны и города обязательно будут сосредоточены вблизи от моря - то есть будут попадать в "прибрежную зону".

Что-то я не наблюдаю на карте столиц государств в прибрежной зоне... Знаешь почему? Потому, что одно дело - торговый/транспротный центр и другое - военный/политический. И это на планете без каких-либо существенных космических сил. Ну а планете с развитой космической торговлей вообще начхать на моря, ну разве только уголь или кокосовое масло из одного конца планеты в другой перевезти. И то, этож надо ещё рельсовые дороги потом строить чтоб всё это "добро" в глубь континетов доставлять.

Сухопутная армия - это защита. Она не может полностью спасти планету от уничтожения или захвата. Отсюда вопрос: на кой она нужна? Дожидаться когда прилетит из другой галактики противник и выгрузит свои дивизии, чтобы поиграть в "танчики-пехоты"?

А-а-а-а... Вот тут она собака и порылась! Вы переоцениваете ВМФ и недооцениваете сухопутные войска. Все надводные корабли специализируются на войне в двух плоскостях (XY), в то время как армия - (XYZ). Корабль не может уйти под воду (подлодки не рассматриваются - слишком узкоспециализированое средство), а вот танки и пехота могут зарыться в бункеры под землю или забраться в горы и сколько бы ты там потом эти горы не бомбил, всё равно кто-нибудь да останется. Соответственно, нападающей стороне понадобятся собственные "танки/пехота" чтобы убедиться, что никто там не выжил.

И да, как я уже много раз говорил, на мирах полностью покрытых глубоководными морями какие-то там плавающие или всплывающие оборонительные платформы могут иметь место и для атаки последних атакуещёй стороне понадобится иметь свои ныряющие транспорты. Но ни то, ни другое нельзя назвать ВМФ.

[Woice from Warp]

Хмм, а что же это будет тогда?

[UrZZa]

Как показывает мой рейтинг, я на этом сайте никто и ничто. Почему мне тогда кого-то жалеть?

И что? Ну поставил тебе кто-то минус, теперь нужно всех х:oops:ми обложить?

Что-то я не наблюдаю на карте столиц государств в прибрежной зоне...

Вашингтон, Лондон, Париж, Амстердам, Стокгольм, Брюссель, Осло, Рим, Лиссабон, Стамбул, Токио, Ханой, Сеул, Сидней, Веллингтон, Буэнос -Айрес..... Подавляющеее большинство промышленных районов находится в прибрежных зонах.Никому особо и не нужно возить что-либо вглубь континентов.

Потому, что одно дело - торговый/транспротный центр и другое - военный/политический.

Это как раз одно и то же. Я уже говорил, что Россия - одно из немногих исключений из правила. У подавляющего большинства стран промышленные/торговые/политические/военные и даже научные и космические центры тяготеют к океану. Где находится американский космодром? - мыс Канаверал - у моря. Где находится Силиконовая долина? Шанхай, Тайпей, Сингапур, Токио? Редмонд - где находятся штаб-квартиры Google и Microsoft? Это все - даже не пятидесятимильная зона, это просто берег моря.

Удары с моря (КР и авиация) возможны только по близлежащим обьектам поскольку чем дальше в глубь страны, тем меньше топлива и тем больше шанс быть замеченным и соответвенно сбитым (знаю-знаю, "крамольная" мысль в вашем понимании, но что поделаешь). Не будешь же ты отрицать, что авиаударах использовалась не только палубная авиация, но и авитехника с баз Турции и Кувейта?

(оговорюсь заранее- сейчас беседа идет об использовании авиации на внутрипланетном театре боевых действий)

Я не понимаю твоего сарказма насчет крамольной мысли о возможности быть сбитым. С чего ты взял, что эта мысль для кого-то "крамольная"? Как раз фишка в том, что у палубной авиации шансов быть сбитыми МЕНЬШЕ. Авианосец придуман специально, чтобы самолетам не приходилось летать далеко - потому что авианосец может подойти близко к цели. (близко-то есть в пределах пятисот километров).

То, что использовались аэродромы Кувейта и Турции - отрицать глупо, потому что факт. Но если таких аэродромов нет? Не слишком хороший пример в контексте авианосцев, но вот Б-2 летали бомбить Ирак из Европы, из Италии,кажется - потому что ближе для них не нашлось подходящих аэродромов.

Все надводные корабли специализируются на войне в двух плоскостях (XY), в то время как армия - (XYZ).

Это просто неправильно. Если ты имеешь в виду дистанционное, высокоточное, зенитное и космическое оружие - то флот как раз БОЛЬШЕ приспособлен для его использования. Уже сейчас подводные лодки используются для запуска спутников на орбиту. Такого количества зенитного оружия и авиации ( а именно они, в первую очередь, предназначены для действия во всех трех координатах) сколько сконцентрировано во флоте, не найдешь ни в одном другом роде войск. Один крейсер только по зенитной огневой мощи - эквивалент нескольких зенитных полков.

Кроме того, ты существенно недооцениваешь мобильность флота. Ты забываешь, что хотя каждый танк в отдельности- цель маленькая и подвижная, танковая дивизия в целом - чрезвычайно медлительна и неповоротлива. Продвижение дивизии на двести километров в сутки- просто фантастическая скорость. Для флота же дневной переход в тысячу километров - не предел. Танк ведь способен двигаться и маневрировать самое большое -сутки, после этого экипаж просто заснет на своих местах. А авианосец поддерживает постоянную боеготовность, постоянно двигается и маневрирует.

а вот танки и пехота могут зарыться в бункеры под землю или забраться в горы и сколько бы ты там потом эти горы не бомбил, всё равно кто-нибудь да останется

Сторона, которая зарывается в бункеры - уже проиграла войну. Кроме того, не своди все войны к Чечне. Причем тут горы? В горы может уйти сотня наемников-диверсантов, которым помогают из-за границы, но не регулярная армия.

Как "в горы" может уйти дивизия с танками, артиллерией? Ты представляешь себе, сколько боеприпасов расходует артиллерийская батарея на получасовую артподготовку? Сколько горючесмазочных материалов и запчастей требуется действующие механизированной бригаде в сутки? Да и сами горы, кстати, не дают никаких особых преимуществ. Они мешают обеим сторонам однаково. Единственная выгода для обороняющейся стороны - если у нее нет своих танков, то и противник не сможет ими пользоваться в горах в должной мере. Зато в горах войска становятся крайне уязвимы для артиллерии и авиации, и теряют возможности каого-либо маневрирования.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Raven]

Кто дальше спор будет продолжать, буду хоть репой, но минусовать. Уже понятно, что он ни к чему не приведет, давно, а бодаться из-за упрямства продолжаете. Понимаю, что глупо, но хоть что-то попытаюсь сделать

2 Мурд:

Ради бога, я тебя уже плюсовал за этот топ, чтобы на тебя сильно не давило, чтобы народ накидывался. Но ты-то будь умней, спокойней. Прошу, воздержись далее от срача здесь. Оч прошу, как человек просто.

[Лукин]

Товарищи, ну о чем спор, если условия планеты подходящие, то СПО вполне могут содержать ВМФ, запрещать им этого делать никто не будет. ВМФ кстати уже давно способен вести бой в пространстве (X,Y,Z) - эта возможность появилась с появлением авианосцев, и что уж говорить про сейчас, когда есть БРПЛ межконтинентального радиуса действия или про ВХ40К где с кораблей вполне можно пускать ракеты с боеголовкой на антивеществе и мощностью в 500-2000 МТ или даже выше...

Как говорится все зависит от конкретных условий, на некоторых планетах ВМФ может быть очень полезен, как пример приведу с первого взгляда откровенно бредовую боевую единицу из вселенной ВХ40К -титанов, неповоротливые махины и идеальные мишени для ракет.... но в боях против тех же тиранидов, которые ядерного оружия не имеют, а атакуют массой тварей способных в основном на ближний бой титаны могут оказаться бесценной боевой единицей.

[Protivvseh]

Мои 5 копеек.

Боевой флот в Империи есть. Это очевидно. Глупо не использовать еще одну возможность прижать врагу хвост, а стратеги Империи в большинстве своем не идиоты. Но поскольку для игры флотом пришлось бы использовать бассейны, а они не всегда под рукой нам про него мало что известно...

И ПЕРЕСТАНЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА ОБСУЖДАТЬ БРЕДОВОСТЬ МИРА ВАХИ! Он такой какой есть, и он прекрасен. :)

[UrZZa]

2Лукин. Сов-верно, трщ майор! Именно это сторонники флота доказывали на восьми страницах.

2Противвсех. Бредовость мира ВАХИ мы и не обсуждам - мы ее приводим как факт. Другое дело, что некоторая нелогичность не мешает этому миру быть ПРЕКРАСНЫМ :).

[Denton]

Итак в глазах противников ВМФ, бой за планету в ВХ примерно следующий. Нападающий флот разделывается с обороняющмся, и всеми защитными сооружениями, после чего уничтожает наземные войска и всё, что кжется подозрительным, далее высаживается десант (ИГ/СМ) и добивает тех кто остался.

Сценарий довольно схожий со сценарием взятия планеты в ЗВ,, за исключением, того, что в ЗВ есть планетарные щиты.

В ВХ планетарных щитов насколько я знаю нету, вместо них существуют плантарные зенитные батареи, которые и не позволяют кораблям противника удобно устроится на орбите. Следовательно, что бы корабли могли поддержать наземные силы и требуется вырубить системы планетарной обороны.

На этом месте можно вычёркивать из списка активных боевых едениц, космические корабли. Остаются только наземные силы. А вот тут действуют правила ведения современной войны, где ВМФ отводится довольноо внушительная роль.

Ещё один момент. В ВХ существуют средства поражения космических корбалей находящихся на орбите планеты, в то же время космические корабли обладают оружием способным уничтожать цели на поверхности планеты. Размеры космических капшипов Империума варьируются от одного до нескольких километров, причём довольно большой объём в этих кораблях занимают двигатели. Теперь вопрос, почему не имеет смысла подвижная зенитная платформа, оснщенная пустотным щитом средствами обнаружения космического корабля противника на орбите и оружием способным его поразить?

Бредовость мира ВАХИ мы и не обсуждам - мы ее приводим как факт. Другое дело, что некоторая нелогичность не мешает этому миру быть ПРЕКРАСНЫМ

Ну бредовость ВХ это так сказать на первых взгляд бредовость. ЗВ как известно тоже поначалу считался бредом, однако появилось куча статей, вполне вменяемо объясняющих весь бред...

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Denton

[Гость Murderous]

Не вижу смысла продолжать беседу в этом топике. Во-первых Рэйвен, к которому я нормально отшусь попросил, во-вторых ничего кроме % меня здесь дальше не ждёт. Благодарить за беседу собеседников не собираюсь ибо ничего нового я для себя не открыл.

2 Ursadon: я тебе в личку напишу.

[CHAOS_Stich]

+++Moderator+++

Вы что тут с ума посходили? Народ этот флот, есть он или нет, не стоит тех слов и той ругани, которую вы тут развели. Спокойней народ, не надо грязи