Военно-морской флот Империи

[UrZZa]

если отсек затопило,то сильно сумневаюсь что кто-то пойдет на подводные работы.

Пойдет, пойдет как миленький. Почитай о том, как люди борются за спасение своего корабля в любой исторической литературе.

Для крейсера времен ВоВ, например, оторванный нос, не является достаточной причиной для затопления.

Например, крейсер "Максим Горький" подорвался на мине в Финском заливе на третий день войны. Взрывом у корабля оторвало нос , но он своим ходом вернулся в Ленинград. ЧЕрез 25 дней он уже снова плавал.

Там же в сентябре 41 г. в из-за попадания бомбы в первую орудийную башню взрывом пороховых погребов линкору "Марат" снесло носовую надстройку, первую башню выбросило за борт, и оторвало носовую часть- а через месяц уже снова использовался для обстрела береговых батарей.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Жив(giv)]

2Murderous если я тебя правильно понимаю то ты утверждаешь что морской флот в силах СПО ненужен по причине того что в случае сражения с полноценным космическим флотом он обречен

причина действительно верна а вот вывод нет

ты допускаешь следующие ошибки

первая: наземная ПКО тоже обречена(она ведь даже сместиться не может) но от этого строить ее не прекращают поскольку она вполне себя окупает. почему также себя не может окупить флот мне не понять.

второе: даже если мы считаем что флот абсолютно бесмысленен против космо флота противника принимать участие в местных наземно/морских разборках ему ничто не мешает

третья: судя по твоем сообщениям ты рачитываешь на противостояние мощьной групировки и одной планеты ... планета проиграет это факт. Но в ситуации что в систему ввалился легкий крейсер с парой эскортов не входя в зону действия ПКО отстрелил десантные капсулы и отвалил - флот может оказаться той самой козырной шестеркой в рукаве. Про подвижность и огневую мощь флота в этой теме говорили уже не один раз.

ЗЫ про лазеры и атмосферу ты прав ... с точки зрения современной науки, но вот в сороковнике _излучателями_ как с поверхности на низкие орбиты так и с низхких орбит по поверхности лупят только в путь. Ну нет логики в темном будущем, а точнее она есть но с нашей не совпадает(хотя и пересекается).

[Woice from Warp]

Не могу понять почему ты Мердерос, считаешь, что единственно возможнвый вариант - Буря в Пустыне. А Севастопольский Десант? А День-Д?

Почему ты считаешь, что Раз подошел флот, то все - планете хана? Лоакально возможно систему ПКО и подавлены, но в размерах всей планеты это может быть и не критичным ударом.

Вернемся к твоему Озеру-на-Острове. Только представим, что его размеры клиометров 100 на 100, т.е. прямой наводкой насквозь не прострелиш. Вот тут уже расклад другой, да?

Береговые батареи подавлены, десант высажен, но чем дальше вглубь, тем неприятнее - кораблики с Озера давят огнем, высаживают десанты, подвозят боеприпасы окруженным и прижатым к Озеру частям.

Бой за плантеу - это не Буря в Пустыне. Это бой практически равный. Те же Орки на Армагеддоне не захватили всех с наскоку. Тираниды встречают ожесточенное сопротивление на земле. Дамоклианский Крестовй Поход тоже получил от наземных сил Тау по самое не балуйся.

У обороняющихся АПРИОРИ больше ресурсов, у нападающих - преимущество первого удара и огневая мощь.

[Pillman]

Пойдет, пойдет как миленький. Почитай о том, как люди борются за спасение своего корабля в любой исторической литературе.

Для крейсера времен ВоВ, например, оторванный нос, не является достаточной причиной для затопления.

Например, крейсер "Максим Горький" подорвался на мине в Финском заливе на третий день войны. Взрывом у корабля оторвало нос , но он своим ходом вернулся в Ленинград. ЧЕрез 25 дней он уже снова плавал.

Там же в сентябре 41 г. в из-за попадания бомбы в первую орудийную башню взрывом пороховых погребов линкору "Марат" снесло носовую надстройку, первую башню выбросило за борт, и оторвало носовую часть- а через месяц уже снова использовался для обстрела береговых батарей.

неподумал вообщето.

ну кто-то и полезет ,а кто-то и нет от людей зависит, вообще люди - решающий фактор, есть техника, нет техники без людей это всего лишь декорации.

[Mota]

Не надо мне про мощь "советского подводного флота в эпоху холодной войны" рассказывать. Если вы не знали, что все эти лодки считались "смертниками", то это ваша проблема, а не моя.

Не путай "смертников" и "оружие однократного применения". Они считались именно последним, т.к. предполагалось, что они нанесут удар по противнику своими ядерными ракетами, но перезарядить их уже не смогут, так как все базы к моменту нанесения удара тем же противником будут уничтожены. Но ничего не мешает им после выполнения боевой задачи отойти домой и избежать уничтожения. Они ж хз сколько могут в автономном плавании находиться. Потом можно будет наскоряк соорудить что-нибудь временное для их стоянки. А после успешного окончания войны можно и новые базы построить и перезарядить. Таким же макаром ничего не мешает нанести с тех же подлодок одиночные удары по космическим объектам, даже если из космоса в порошок будут стерты все порты и базы ВМФ.

[Valorian]

Камрады, вы вот говорите о флоте упоминая его эффективность и не эффективность в мире будущего, но совсем забываете о СШК, если его там нет среди уже имеющихся даных то и флота нормального не будет, а если есть то и флот соответсвенно будет, а возможно и очень мощный флот :)

Потому что ни один человек в здравом уме не пошлет сто (пятьсот, тысячу) танков уничтожать стометровую шагающую махину, которую можно превратить в пепел одной (двумя, десятью) ядерной боеголовкой с другого конца планеты.

А как же броня и пустотные щиты. Да и может быть системы навидения не точны из-за того что ситемы помех в каждую вторую машину толкают :rolleyes:

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Valorian

[Гость Murderous]

Не могу понять почему ты Мердерос, считаешь, что единственно возможнвый вариант - Буря в Пустыне. А Севастопольский Десант? А День-Д?

А на фига?

Почему ты считаешь, что Раз подошел флот, то все - планете хана? Лоакально возможно систему ПКО и подавлены, но в размерах всей планеты это может быть и не критичным ударом.

Потому, что когда оснавные системы обороны уничтожены начинается планомерная "зачистка".

Вернемся к твоему Озеру-на-Острове. Только представим, что его размеры клиометров 100 на 100, т.е. прямой наводкой насквозь не прострелиш. Вот тут уже расклад другой, да?

Береговые батареи подавлены, десант высажен, но чем дальше вглубь, тем неприятнее - кораблики с Озера давят огнем, высаживают десанты, подвозят боеприпасы окруженным и прижатым к Озеру частям.

Ты это серьёзно? :? Не важен размер острова. Если он окружён со всех сторон, то это лишь вопрос времени, когда вся техника обороняющихся будет на нём уничтожена. Вот тебе исторический пример: Северный флот простоял без действия почти всю ВОВ, потому, что как только кто-то пытался высунутся их тут же засекали с самолётов-разведчиков и наводили бомбардировачную и штурмовую авиацию.

Бой за плантеу - это не Буря в Пустыне. Это бой практически равный. Те же Орки на Армагеддоне не захватили всех с наскоку. Тираниды встречают ожесточенное сопротивление на земле. Дамоклианский Крестовй Поход тоже получил от наземных сил Тау по самое не балуйся.

При отсутсвии у обороняющихся средст активной обороны и контрнаступления, они обречены на поражение. Однако это занимает время, поэтому если обороняющейся стороне приходит подмога извне, вполне возможно не только отбить нападение, но и полностью уничтожить нападающих.

У обороняющихся АПРИОРИ больше ресурсов, у нападающих - преимущество первого удара и огневая мощь.

Неправельно.

[Гость Murderous]

...Но ничего не мешает им после выполнения боевой задачи отойти домой и избежать уничтожения.

Мешает. Например атомные подводные лодки противника, которые специально созданы для охоты на другие подлодки (SSN-21 Seawolf-class).

Потом можно будет наскоряк соорудить что-нибудь временное для их стоянки. А после успешного окончания войны можно и новые базы построить и перезарядить. Таким же макаром ничего не мешает нанести с тех же подлодок одиночные удары по космическим объектам, даже если из космоса в порошок будут стерты все порты и базы ВМФ.

БредЪ...

[Woice from Warp]

Мердерос, ты во многом не прав. Почему-то единственный сценарий действий для тебя - тотальное уничтожение. А это неверно. Вспомни Домоклианский Крестовый Поход. Империум добился превосходства в Космосе, но это им ничего не дало. На земле их разбили Тау.

Касательно флотов - ты плохо знаешь историю. В порту простоял БАЛТИЙСКИЙ, а не Северный. Северный вел АКТИВНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ.

Напомни мне - какие мифические воздушные силы угрожали СЕВРЕНОМУ Флоту?

Балтийский не использовался ПО ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ. Ему НЕКУДА было плыть. Его зажали в Финском заливе минными полями, да и вообще - куда плыть? В тыл немцам? Не имея ни одной морской базы, кроме Ленинграда, да и тот под угрозой захвата? Это бред. Да и вообще, как ты себе представляешь действия крупных надводных кораблей в море, которое просматривается насквозь, контролируется авиацией противника и минными полями?

Когда ситуация изменилась, вспомним немецкий "Тирпиц". Он тоже прятался по портам.

Касательно морской или космической блокады - это все фигня. Блокировать с моря страну или планету из космосав практически НЕВОЗМОЖНО. Точнее возможно, но потребуется ТАКОЕ огромное кол-во кораблей, что проще выжечь эту планету нафиг или уничтожить все порты государства.

Многие пытались - толку никакого. Примеры? Немцы во Второй Мировой, Северяне в Войне за Независимость, Французская КОнтинентальная блокада.

Все эти акции не принесли желаемого результата.

[davvol]

Космос космосом, а море морем.

Согласен с Вульфом.

Мурдерус слишком однобоко на проблему смотрит.

[Гость Murderous]

2 Wulfenstain: Окей, Балтийский. Однако приведённое тобой описание полностью подтверждает мою точку зрения - если у флота ограничено пространство для маневрирования, он обречён на пассивную роль обороны. В итоге большие корабли на больших просторах быстро засекаются/уничтожаются, а маленькие суда, снующие по заливам, не могут принести большого вреда.

В приведённом тобой примере про ДК Поход отсутсвует элемент "морфлота", поэтому кто, кого, и почему я не собираюсь обсуждать, просто потому, что я сам имею пример Афганистана/Ирака перед глазами.

По твоей логике, удивительно как СМ удалось вообще что-то там захватывать. А ведь делалось это элементароно: Нэйви и флот СМ уничтожали сначала космический флот противника, потом ключевые оборонительные пункты, а потом штурмовали штаб и как только штаб был захвачен, местные силы обороны как правило поднимали лапки кверху. Для тех, кто не поднимал, устраивали экстерминатус. И поверь, какой бы не был на планете ВМФ, противопоставить тотальному уничтожению всего и всех у него не было бы средств. Поэтому вернёмся к первой странице этой темы, к моему первому постингу:

Цитата(A7V @ 09.02.2006, 11:40)

и каждая планета с приличным водяным покровом будет 100% иметь свой военный флот.

На фига?

[Harold Zoid]

Если бы на каждой планете, которую быстро не получается захватить, делали Экстерминатус, то в Империуме был бы не миллион планет, а гораааздо меньше.

[Гость Murderous]

Ну, во-первых на непокорных можно спустить Пожирателей миров/Кровавых Ангелов, что в принципе будет означать тот же экстерминатус, но когда природа останется нетронутой, а во-вторых точного количества полностью уничтоженных миров у нас нет, поэтому "сколько было бы и сколько есть" мы не можем сказать.

[Harold Zoid]

Для таких планет ИГ есть, которая их может хоть десятилетиями завоёвывать.

[Гость Murderous]

ИГ считаются массовыми дешёвыми войсками, СМ - элитными дорогими, но в принципе тактика у них одинаковая. Просто там, где СМ десантируются в самую гущу врага в дроп-подах, ИГ расчистят ковровыми бомбардировками посадочные поля для своих транспортных кораблей.

[davvol]

2 Wulfenstain: Окей, Балтийский. Однако приведённое тобой описание полностью подтверждает мою точку зрения - если у флота ограничено пространство для маневрирования, он обречён на пассивную роль обороны. В итоге большие корабли на больших просторах быстро засекаются/уничтожаются, а маленькие суда, снующие по заливам, не могут принести большого вреда.

В приведённом тобой примере про ДК Поход отсутсвует элемент "морфлота", поэтому кто, кого, и почему я не собираюсь обсуждать, просто потому, что я сам имею пример Афганистана/Ирака перед глазами.

По твоей логике, удивительно как СМ удалось вообще что-то там захватывать. А ведь делалось это элементароно: Нэйви и флот СМ уничтожали сначала космический флот противника, потом ключевые оборонительные пункты, а потом штурмовали штаб и как только штаб был захвачен, местные силы обороны как правило поднимали лапки кверху. Для тех, кто не поднимал, устраивали экстерминатус. И поверь, какой бы не был на планете ВМФ, противопоставить тотальному уничтожению всего и всех у него не было бы средств. Поэтому вернёмся к первой странице этой темы, к моему первому постингу:

На фига?

Ну ты интересный такой:) А зачем тогда танки? Зачем самолеты? Если противопоставить тотальному уничтожению нечего:)

То же самое с армиями. Если у армии ограничего пространство для маневрирования, она обречена на пассивную роль обороны. В итоге большие отряды на больших просторах быстро засекаются/уничтожаются, а маленькие отряды снующие по равнинам не могут принести большого вреда.

Узнаешь слова? Не чувствуешь некую бредовость?:)

ВМФ такая же неотъемлимая часть вооруженных сил как и авиация с сухопутными войсками.

И если ты не представляешь где флот будет использоваться в войне, это твои недоработки, а не флота:)

[UrZZa]

Согласен с Давволом полностью.

Потому что сам говорил то же самое :)

Только другими словами - что если рассуждать ЛОГИЧНО, то на планете не нужен ни флот, ни армия, ни линкоры, ни титаны, ни пехота, выстроеная в чистом поле в ровные квадраты. Потому что ВСЕ можно размбомбить либо авиацией, либо прямо из космоса. Не ядерными бомбами - так точечными ударами управляемых ракет. Хотя, если бомбить из космоса, даже бомбы не нужны - пара-тройка километровых астероидов устроила бы на планете полный армагеддец.

Но сухопутные ПЛАНЕТАРНЫЕ силы существуют! => Может существовать и флот. Почему ты считаешь, что раз все можно разбомбить, то танки будут нужны, а корабли- нет? Практика показывает, что все обстоит как раз наоборот - в условиях всевластия авиации и сверхдальней ракетной артиллерии - от танков отказаться можно, а вот корабли - нужны.

[Гость Murderous]

Узнаешь слова? Не чувствуешь некую бредовость?

Нет. Ибо корабЪ в море с экипажем в сто чел легче обнаружить чем такой же по численности батальон с танками в лесу.

[davvol]

Нет. Ибо корабЪ в море с экипажем в сто чел легче обнаружить чем такой же по численности батальон с танками в лесу.

И что с того? Может быть и легче, но чтобы найти - надо знать где искать. Может для тебя это секрет, но обнаружение это только пол дела, даже сейчас расположение хоть сколько либо значительных военных сил не секрет ни для кого.(оговорюсь что я не отношу один корабль или роту солдат к значительным силам:))

[do Kier]

флот, нужен как контр-аргумент другому флоту. Общая мобильность и возможность давить на психику, грубо говоря. Когда же угроза полюбому прилетит из космоса*, а не живёт на соседнем контененте, ИМО, смысл ВМФ, как отдельного рода войск, стремительно падает. Хотя не исключаю наличия каких-то авианесущих кораблей и "плавучих баз" в общем. Вот в них смысл хоть какой-то есть...

__________________________

* - и наврядли притащит с собой подводные лодки и торпедные катера

[Mota]

Мешает. Например атомные подводные лодки противника, которые специально созданы для охоты на другие подлодки (SSN-21 Seawolf-class).

Ну знаешь ли, от охотников тоже можно прикрытие сделать, тут уже зависит все от стратегической и тактической грамотности тех, кто флотом управляет. Как с одной, так и с другой стороны. Абсолютного оружия, как и абсолютной защиты, не существует. Кроме того, основная задача этих охотников - уничтожить лодки-ракетоносцы до нанесения ядерного удара, ибо (условно предположим ядерную 3ю мировую, выигранную СССР/Россией) если на месте всяких Вашингтонов, Нью-Йорков и прочих Лос-Анджелесов уже радиоактивная пустыня, то уничтожать лодки имеет смысл разве что из принципа. Все равно что спереть пулемет с танка, который проехался по твоей легковушке и раздавил ее в лепешку.

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем Mota

[UrZZa]

Откуда, кстати, возникает странный тезис о том, что корабль легче обнаружить?

Его, конечно, под пальму на острове не спрячешь, зато корабль может находиться в любой точке океана и гораздо мобильнее наземной техники. Корабль ведь может перемещатся круглые сутки и с нехилой скоростью, а вот танковая дивизия дальше ста километров без крайней необходимости не поедет никогда.

Любому танку после тысячи километров пробега надо вставать на ремонт - менять гусеницы. А эти гусеницы еще подвезти нужно.

Практически у любого корабля срок автономного плавания - как минимум две-три недели, а реально - полгода. У танка срок автономной работы - два-три дня. То есть за один бой можно существенно израсходовать боезапас и топливо, после боя - нужно залить охладителя, прочистить ствол, смазать погон башни и т.п. И еще - привести в порядок бесконечное количество мелких финтифлюшек, без которых ты далеко не уедешь. Поэтому - техника привязана к путям сообщения. Ведь тактическая мобильность определяется не тем, где в принципе могут проехать танки, а - где за ними проедут заправщики, грузовики со снарядами и т.п. Танки не могут оказаться среди непролазного болота, в дремучем лесу, в тундре, посреди пустыни - поэтому там их и искать никто не будет. А корабль ограничен только глубиной моря.

[Юрий Игоревич]

Народ, долго читал вашу тему - в конце концов запутался, о чём и дёт спор.

Но судя по доводам, заметил, что многие вещи вы сравниваете либо с реально-существующими, либо приводите логические доказательсятва. Помоему фраза, про то, что в будющем нет логики уже всем набила оскобину.

Ну а если по делу, то я склоняюсь к возможности исползования флота, никто не запрещает. Вопрос эффективности и необходимосте на мой взгляд не стоит рассматривать, именно по тому что, логики нет.

Про тотальное уничтожение: когда я начинал разбиратся с миром 40к, меня тоже смущали мечи, ближний бой, и т.п. Никогда не понимал, зачем нападать на противника отрядами (тем более лезть в рукопашку), если можно его спокойно "забомбить атомными бомбами с другого конца планеты или из космоса". Но в итоге смирился. Какая разница как в 40к идёт сражение? Есть набор правил и от них надо отталкиватся. А если что-то не нравится, то можно не играть. Всё конечно же ИМХО.

З.Ы. В будующем нет логики. :rolleyes:

[Woice from Warp]

Супа между просим дело говорит. Логики тут нет. До Кир тоже прав - в виду отсутствия флота противника у ВМФ будут ДРУГИЕ задачи нежели сейчас. Исчезнут классы охотников и охранников от подлодок и т.д.

Но сторожевики ( корабли с мощными поисковыми системами) авианосцы, транспортники и огневые платформы остануться.

[Deever]

Эх. Я когда Ямато и Бисмарк увидел, подумал: "Ура! У нас теперь все будет, как у ЗВшников! Даже корабли такие же обсуждаются!".

Но потом чего-то вы угасли, парни. Видимо, у ЗВшников больше любителей Второй Мировой <_<