Профессия: Военный

[Ringil]

Чего же не спросить, спросим - почему, как считаешь, все такие эгоисты, что в армию служить идти не хотят, это раз, и что там реально думают, в армии, касательно оной армии развития, это два.

Многоуважаемый Поль 3, я конечно понимаю что женщина мужчину никогда не переспорит, и не собираюсь даже пытаться, но моя фраза про эгоизм была обращена вовсе не к Вам, как вы видимо подумали. Я имела в виду большинство чиновников, которые сидя на местах , откуда они реально могут чтото сделать, гребут только под себя, и их совершенно не волнует кто и что есть еще на свете кроме них и маленького круга особо приближенных. И не только чиновники. Сколько раз видели как люди, получившие власть, не спешили делать для своих подчиненных, или для дела хорошо. Зато про себя они не забывали.

так что попрошу не подгонять свой смысл под чужие слова ;)

[Manitu]

Итак почему эгоисты не хотят

Все просто, даже не дедовщина (хотя я ее не исключаю) , а потеря двух лет (года) жизни, так по крайней мере считается у людей не ходивших в армии, отчасти с ними можно согласится.

-боязнь схлопотать лишний раз по рылу,от вышестоявшего призыва,а то

и взводного, ротного , даже от начштаба.

-Боязнь унижения, а армия это всегда унижение. Подчинение через унижение и наоборот.

-Нагрузки, любые трудовые или связанные со военной подготовкой (например строевая).

-Новый коллектив, в него тоже надо влится.

-Гражданские страхи, вроде стиранных носков, и разбитых об голову табуретов(случаи имели место)

-Попустительство командира как такогого (взводника, ротного, полагающегося на сержантов-дебелей , дедов в полной степени). Что и есть дедовщина.Она всегда начинается с командира.

Про армейских.

В армии офицеры не служат а работают, работают, ходят получают деньги, сидят в канцеляриях, в кабинете штабе и работают. (или делают что работают).

Это солдаты служат.

В общей своей массе офицерам абсолютно наплевать на ближнего и на солдат, а тем более предпологать что они о чем то будут думать и менять в устаявшейся структуре...весьма странно.

Есть конечно отдельные личности что хотят внести некие инновации, что то переделать

, но их там не долюбливают, называют рубанками.

В армии как и в любой структуре очень, даже так очень развиты так называемые корпоративные связи..Ро большому счету армия сама большая корпорация, здесь все покрывают до последнего момента, стараясь не выносить сор из избы.

Надеюсь ответил внятно.

P/S Я своей службой в РА доволен, даже нахожу ее нужной и полезной.

(Молодой призыв никогда не трогал, все можно сделать силой внушения имхо и еще не приму породы людей которая отрывается на молодых, (мою по духанке били :) )

по возрасту был самый старший даже среди дедов, и на год младше ротного, ох он меня любил :D )

Свой призыв бил! :)

потом проводил заместо ротного политзанятия. :P

[Бром]

Кстати о дедовщине... А где её нет?

У нас в институте, в регбийной команде - была дедовщина :) с отработкой и ударами в лицо. И что самое смешное - подумав - всё было к месту.

А на работе? Нового сотрудника ВСЕГДа прессуют. Морду не бьют, но психологически - обязательно обкатка идёт.

Вот только иногда всё это вырождается в патологию.

У нас в коллективе программеров - одного парнишку довели до психушки. Да ,у него и так были проблемы, но сорвался и стал бегать с ножом он не дома, а на работе...

[Manitu]

Ты прав Док.

Общество всегда любит попенять армию, даже иногда не замечая что армия это ее отражение, немного правда кривоватое, но такое.

Дедовщина, это этакая система ценностей.

И она существует везде. Тут дело как поставишь себя в новом обществе.Первые шаги важны.

[Гость Murderous]

Цензурирована - да, но откровенной пропагандой занимаются редко.

Для пропаганды образа мысли необязательно листовки разбрасывать. Достаточно иметь пару сотен каналов ТВ, где одни и теже новости.

[Scrit]

Господа, всё зависит от самого человека. Если он хочет быть управляемым, быть просто частью безликой массы, то его никто не держит. Хочет выделиться и быть индивидуальностью - пожалуйста. Все пути открыты, благо доступ к СМИ самого разного профиля у нас свободен. То, каким сформируется человек, каков будет его уровень правовой и общей культуры - определять ему самому.

[Куза]

Ну ладно, официально разрешенный. Более того, в распорядке дня трех частей, мне известных, записано: 21-00 - 21-30: просмотр программы "Вести". Получается, даже принудительно.

Пол, извини, но ты такой наивный. У нас в расписании части чего только не написано было. И просмотры телепередач и худ самодеятельность и еще много чего, чем мы должны были заниматься, если бы все было по правилам. И даже занятия по боевой подготовке, представляешь? И знаешь что самое смешное? Эти расписания менялись каждую неделю. Почти как в школе. Знаешь зачем? Чтоб, когда приедет (не дай бог) проверка, всегда можно ткнуть ее в это расписание и хвалится отличной подготовкой личного состава и его разнообразным досугом. Так что забудь про принудиловку. В армии все (кроме духов) делают в свободное время что хотят. Все остальное ложь, военное училище и временная (чаще всего однодневная) дурость командиров. А еще могут заставить новости в обязательном порядке втыкать, когда ожидают приезда начальника, любящего солдат поспрашивать: "Ну что, сынок, думаешь о перестановке в правительстве?" Слава богу, таких дураков осталось мало.

ps У нас с 21.00 21.30 вечерняя прогулка по плацу с песнями была. :)

[Paul_III]

Пол, извини, но ты такой наивный. У нас в расписании части чего только не написано было.

Мне глубоко наплевать, выполняется инструкция смотреть "Вести" или нет. Я говорю о факте существования приказа смотреть вести.

Для пропаганды образа мысли необязательно листовки разбрасывать. Достаточно иметь пару сотен каналов ТВ, где одни и теже новости.

Листовки разбросать, как показывает практика, проще. Хоть каналов у нас и мало.

Все пути открыты, благо доступ к СМИ самого разного профиля у нас свободен.

В Туркмении тоже. :rolleyes:

[Foru (HH)]

Собственно, реакция герра Paul_III вполне соответствует моему мнением о нём.

Обращаю внимание, что моё предыдущее сообщение я охарактеризовал как МОЁ мнение о ситуации с вооружёнными силами, поэтому, если Вам в нём что-то непонятно - спрашивайте, а не пытайтесь додумывать что я имел в виду - это поможет избежать осложнений в дальнейшем.

(не только при общении со мной, но и в обычной жизни)

Далее по сути:

- В третьих, вариант с наёмниками/воспитание с детства ведёт к укреплению кастовости

- Именно. Как и большинство прочих вариантов.

Это следует понимать как "ВС это зло по-определению"? Или, поскольку "Дьявол сидит в подробностях", не раскрытое выражение расположения к одной из приведённых систем комлектования? Также напомню, что "пока не заявлено обратного, я считаю что мы строим демократическое государство, в котором все имеют равные права и обязанности".

- краткий призыв + сборы, контракт по конкурсу, в том числе для специалистов.

- За небольшим исключением, всё так и есть.

Всё-таки, исключение не такое уж небольшое, и чтобы это понять достаточно ознакомится с указанным произведением. Впрочем, как я и писал главная проблемма не в этом...

По поводу свободы слова, демократии, америки и т.д

Почему, если я выражаю сомнение в дружественности позиции САСШ и способности наших чиновников продолжать определённую политику в условиях противодействия САСШ и стран европы - это называется бредом и результатом исключительно пропровительственной ориентации, в то время как "Подарок любому диктаторскому режиму. Вам опять пролетарской армии захотелось? И Вы, между прочим, сами то хотите жить в стране, где детям промывают мозги?", является следствием глубокого анализа ситуации и информированности? Может это Вы, Paul_III зомбированы? Если это ваше личное мнение и Вы, как истинно свободный человек, уважаете мнение других - либо приводите аргументы, либо пишите ИМХО - потому-что ХО это ХО. Кстати, что по-вашему пропаганда, как не представление информации в выгодном для тебя свете? В том числе, с помошью цензорских "обрезаний"?

"Но дальше уж, да простит меня Paul_III, бред полнейший"(с). с небольшим изменением :rolleyes:

- Отвратительно. Это ещё мягко говоря. Если бы это было в официальном обращении, я бы ещё понял,

- но здесь у меня просто появляются сомнения по поводу того, понял ли автор, что сам написал.

Разберём цитату, и выясним кто не понял что было написано.

"Поэтому главный вопрос даже не то, какая именно нужна армия (данный вопрос неоднократно поднимался на самых разных форумах)" - вопросы есть? То, что вопрос о способе комплектования ВС РФ обсуждается на многих форумах посвящённых не только военному делу и истории, но также специализированных вызывает у Вас сомнение? Я допускаю, что подобные вопросы Вас не интересуют, но факта что они есть это не отменяет.

"как провести реформу общества, чтобы эта армия была такой, как задумано."

Вам ткнуть пальцем на элементы которые не нравятся (не понравится когда эта схема заработает) обществу? многие из них уже раскрыты в этой теме. Исходя из того, что ВС нам, всё таки нужны, я считаю, что необходимо повлиять на общественное мнение - если для Вас реформа общества это что-то более значительное, это Ваша проблемма.

- Перевожу: зачем нам менять государство в угоду обществу? Давайте построим гражданское общество

- в колонну по трое, так, как государству нужно

"Поздравляю, гражданин, соврамши" (с). Смотрите выше...

- Выпад в свою сторону пропущу как не требующий комментариев. Не вижу смысла повторять в третий

- раз, что реплика не моя,

Повторите: "То есть, кто-то один нагло брешет. Родители, надо полагать. Этакие враги народа. Никак не "патриотическое воспитание". Как можно, что Вы" "Жили - да. Живём... Нет, наверное, пока интернет, как на Кубе, не запретили." "Может мне ещё и милиционеров ценить начать? Вот когда будет чем кроме погонов гордиться - пусть приходят, оценю, и даже поощрю." "Живут все уважающие себя страны и без них" - это значит не Вы постили, наверное кто-то из злобных админов, или вообще коммуняки выкрали логин и пароль...

И вот ещё замечательная, прямо на плакат пара фраз "Всё просто - нужно чтобы руководство понимало, что делает, только и всего." и "Это была контекстная фраза. Минобороны, по его мнению, тоже бессильно." - мдя, зашибись - ни профильное министерство, ни президент, который является главой исполнительной власти - физически не могут изменить ситуацию, но всё просто - достаточно чтобы они понимали что делают. Такая логика не просто железная, она железобетонная сразу возникает желание узнать, что-же за "источниками" пользуется автор.

Изменено 9 февраля, 2006 пользователем Foru (HH)

[Manitu]

2 Куза

а вот у нас прогулка начиналась в 21.10 :)

[UrZZa]

Всем адептам и поборникам светлой идеи о чистой и веселой профессиональной (наемной) армии (особенно Ringil) сильно рекомендую ознакомиться с результатами действия модели "наемной армии" в одной из немногих стран, которые действительно можно более-менее адекватно сравнивать с Россией про принцип, масштабу и задачам вооруженных сил ( а не финляндию или израиль) - США:

http://www.globalrus.ru/comments/780314/

Вот основной тезис статьи, опубликованной, между прочим, не каким-то "кухонным мудрецом" в своем ЖЖ, а дирекотором одного из авторитетнейших "мозговых танков" США:

"В Ираке мы наблюдаем естественный крах идеи «профессиональной», т.е. наёмной армии. Всё в такой армии хорошо, есть только один недостаток – она не может вести никакую серьёзную войну, ни оборонительную, ни агрессивную. Во Вьетнаме условия для американцев были гораздо жёстче – и природа хуже, и противник сильнее, однако призывная армия, несмотря на все проблемы, продержалась там 8,5 лет и ушла по причинам не столько военным, сколько политическим. Наёмной армии хватило трех лет."

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[monsieur Hereticus]

А мне кажется, что нужна железнейшая дисциплина и массовый видео контроль по частям. И, конечно, мощная идеологическася база.

[UrZZa]

Проблема недееспособности армии (сюда входит и дедовщина) - возникает не просто из-за того, что офицеры, дескать, не знают, что у них в казарме происходит. Все они знают. А всеобщим подглядыванием и подслушиванием никакие проблемы безопасности не решаются, это тебя кто-то обманул. И традиционный вопрос - кто будет проверять проверяющих? Что изменится с появлением в казарме видеокамеры? Каждый сможет посмотреть КАК ИМЕННО лупят солдат, может быть - в прямом эфире? Реалити-шоу "Казарма"?

[shock trooper]

Проголосовал за самый непопулярный вариант,затем вчитался в объяснения автора.:(В общем под пунктом воспитание с детства я имел ввиду лишь нормально воспитание,без курения в 6 и порнухи в 10 лет.Просто везде такое наблюдается-приходишь в школу и видишь собственно,что из твоего класса процентов 70% - мясо чистой воды.Про курит\пьет я говорить не буду,тут и так все понятно.Но чувствуется какое-то идеологическое разложение.Сложно это описать словами.Хотя...Все,во что они верят-есть дымка,зыбкая дымка.И благословлены будут те,перед кем дымка рассется и предстанет голая правда.Зрелище не самое,но запоминается на века и передается через поколения.и прокляты будут те,кто в попытке не потерять иллюзии будет сам нагонят дыму,затуманивая обзор себе и другим.

Прочитал еще раз-путано,но кабыть дойдет.

[UrZZa]

Хотелось бы задать еще один вопрос - что такое "Профессиональная армия - но не наемники"?

Это кто будет? Космодесантники? Монахи-воины?

[Manitu]

Может быть сардаукары =)?

На самом деле бросьте вы это дело камрады, только глотки сорвете друг другу чего то доказывая, общество само родило такую армию (оно заметим не особо хочет менять ее (сейчас покричат-покричат и все устаканиться)), и продолжает порождать для нее солдат.

И армия такая или немного модифицированная,будет всегда, ибо армия- институт подавления личности.

А без подавления личности никогда не будет боеспособного коллектива.

Сам прошел это.

[UrZZa]

И армия такая или немного модифицированная,будет всегда, ибо армия- институт подавления личности.

А без подавления личности никогда не будет боеспособного коллектива.

Не просто боеспособного, а даже ЖИЗНЕспособного. Потому что есть куча людей, которые живут - целиком и полностью по собственной воле - в таком сраче, что ДРУГИЕ люди с ними рядом не выдержат двух дней.

Моя практика жизни в больших, вынужденно скученных коллективах, показывает, что народа, который не понимает, что посуду за собой нужно мыть, носки -стирать и сушить, а высушив - одевать на предварительно вымытые ноги, встречается достаточно много.

Причем, как правило, люди не понимают также и простых слов. Зато, когда получат по е :oops: лу, - сразу становятся аккуратистами.

Это еще туда-сюда в некритической бытовой ситуации, но когда, как в армии, например, люди подвергают себя реальной опасности, соседство таких рассвистяев, хммм, нервирует! Поэтому само по себе битье по морде в воспитательных целях никому особо не вредило.

Странно, кстати, что люди со временем становятся вроде бы мягче, а - с другой стороны, жесточе и злее.

Сейчас вероятность получить по зубам в подворотне - меньше, чем раньше. Зато - получить по затылку битой в темном подъезде - больше.

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем Ursadon

[Paul_III]

2 All: Вот, откопал, более-менее к месту. Иногда чересчур радикально, но, в принципе, по делу.

2 Foru (HH): Не читай, сделай одолжение, а то начнётся снова цитирование малосвязных отрывков без соблюдения формалистики вроде сохранения контекста, с перерывами на забрасывание оппонента банановой кожурой.

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем Paul_III

[BaXX Ginn]

http://www.bg.ru/article?id=5508

Оно конечно - баЙАн, зато баЙАн в картинках. =)

[Foru (HH)]

То есть, когда Paul_III отвечает только на то, на что считает нужным, и приписывает оппоненту то, чего не было сказано, это цивилизованный диалог, а когда его просят прояснить его-же собственные посты, это называется "цитирование малосвязных отрывков без соблюдения формалистики вроде сохранения контекста" - ню-ню...

p.s. "поток сознания" в приведённой ссылке абсолютно не к месту...

[Obsidian]

Какая армия? Вы что? Зачем? Давай защитимся американскими военными базами - а им за это ресурсы продадим со скидкой... уф... да... горьковатая шутка.

Перемены? Воспитание детей?... И кто их воспитывать будет? Сколько людей в стране в процентах от общего населения думающих, осознавших себя хоть как-то, способных сориентироваться в этом сплошном пропогандистком пиаре и хоть чуть-чуть отрешится и посомтреть здраво на вещи? Единицы. Пропаганда? Так она в любом государстве составляет основу его. В любом. Что, полагаете после союза цензуры нет, пропаганды нет? Ну полагайте. ) Сейчас просто болтать можно, если ты в низах что угодно, и то, пока тебя люди не слушают. Координально менять что-то в армии бесполезно, в государстве - не получится. Только все деньги хоть как-то поделили за последние лет 15. Кто теперь свои позиции сдаст? Сознание менять надо, начиная с себя, у всего населения. Что ж вы хотите, если на школьных тетрадка красуется кто? Правильно, Саша Белый. А в прайм тайм у нас что показывают? Правильно - ментовские войны, зону и прочую охинею подобного содержания. Последний фильм замечательный о войне какой? Правильно - девятая рота. Замечательный патротический фильм. Мечта достаточно солидного количества самомтоятельной молодёжи какая? Правильно - свалить за рубеж. Замечательно нас развалили идеологией. Кстати мы сами активно в этом поучаствовали. Нам даже денег не надо было. Вот и тут, в этом топике, я сказок про тоталитарные режимы почитал. Что такое демократия? Замечательный режим, где мнение кучи дураков выше, чем группы опытных. В каждом конкретном вопросе. У неё правда есть свои, просто ни где более не воплощённые плюсы, это да. Очень существенные. Ну да это - тема отедльная. Вопрос в том кто и чего хочет. Наше поколение, как и любое другое в большинстве своём считает стариков дятлами, мы ведь такие умные - им в то время и не снилось то, с чем мы сейчас живём. Однако вспомните начало хотябы того же советского государства, котрое хаят где ни попадя. За одно поколение что было сделано. У нас тоже смутное время, время перехода, только что мы имеем? Каких людей в структурах, какие идеалы у общества? Большинство из нас оперирует понятиями, о сути которых не задумывалось, или задумывалось очень мало. А меж тем, это многое могло бы дать. Моё мнение, конечно.

Крепко я отклонился - что же до сути вопроса - контракт. Брать и готовить надо людей осознавших себя и своё место в жизни, свои личные глубинные устремления. Только из таких могут получится Войны. Ни одна промывка мозгов не даст результатов таких, как внутреннее желание. Но для этого в государстве нужно создавать условия. И престиж армии и оплата труда военных отнюдь не главные из них. Главное - создание предпосылок и условий для внутреннего развития человека. Впрочем - не в нашем государстве теперешнем, где основой любой политики является прямая личная материальная выгода. И уж не брать людей в возрасте 18 лет так точно. Лично за себя - у меня и сейчас-то возраст хреновой сознательности, не говоря уже про 18 лет.

PS

Так обсуждение ушло не в ту сторону, я понимаю ваще негодование по поводу отвратной ситуации в нашей стране. НО всеже. Воспиание с детства не означает промывание мозгов и создание армии клонов. Оно подразумевает воспитание, причем именно ВОСПИТАНИЕ, свободно мыслящих, патриотически настроеных молодых людей.

Смеялся долго - не в обиду автору ). Свобода мысли отнюдь не подразумевает патриотизм. Свобода вообще вещь крайне не однозначная. А воспитание в том смысле, в котром трактуете Вы - это идеологическая подготовка. Что тоже может быть весьма не плохо в целях создания бойцов.

Воспитание в любом случае нужно, как первоночальные толчки к осмыслению.. но тут такие специалисты нужны... я лично знаю только одного, в потенциале 3х-4х людей из всех, кого когда либо знал, которые могли бы, если бы им это было нужно, проделать что-то подобное... что весьма и весьма мало конечно же, а без условий и интереса - практически не реально.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Obsidian