Несколько вопросов по правилам

[ШуТ]

Итак, товарищи сокомьюньщики :) а также судьи разнообразных турниров.

Как-то, играя в Твери на турнире, я заметил, что в паре случаев я сталкивался с тем, что встречалось видение правил, отличное от московского метагейма, а т.к. тут мы это используем по аксиоме, то я и не имел уже готовой доказательной базы, а потому просто не спорил с судьей, благо судья адекватен полностью и разруливал все вполне дипламотично. :)

Итак.

1 вопрос:

"Могут ли юниты консолидироваться в случае, если драка закончилась не по правилам драки?" :)

Ситуация 1. Драка. Шаблон орданки сносит на дерущихся, в результате чего после смертей, одна сторона вымирает полностью. Может ли оставшаяся сторона консолидироваться?

Ситуация 2. Драка. В мувмент фазу Монолит вытягивает дерущихся некрон из драки. Может ли консолидироваться оставшийся без врагов юнит оппонента?

Московская трактовка: Процесс консолидации описан в разделе Ассолт Фазы, а потому в другие фазы (Мувмент, Шутинг) происходить он не может. См. стр.33 РБ и стр. 40 РБ. К тому же по вордингу описано конкретно моменты когда он происходит (полностью вырезали, или враг отступает). Или если в спец. правиле описано, что враг может это делать (ХнР и правило Десивера Misdirect) В противном случае это уже не консолидация.

Тверская трактовка: Консолидация делается в любом случае, когда драка завершилась. Т.е. как только залоченные юниты в драке разлочились (по любой причине), то они имеют право сделать консолидацию.

Кто прав?

2 вопрос: (возник в споре с СХРОНом)

"В какой момент происходит Фейз аут некрон" :)

Ситуация 1. Чтобы сделать некронам Фейз аут необходимо чтобы на столе после всех ВББ осталось менее 25% некрон (пусть будет 7). На исходе шестого хода на столе остается 5 некрон. Лицом вниз в ожидании ВББ лежат 6 некрон. Бросок кубика. Все. 6 ход был последним. Вопрос: считается ли что у некрон Фейз аут?

Ситуация 2. Чтобы сделать некронам Фейз аут необходимо чтобы на столе после всех ВББ осталось менее 25% некрон (пусть будет 7). На исходе шестого хода на столе остается 5 некрон. Но при этом никто не лежит мордой вниз в ожидании ВББ. Все. 6 ход был последним. Вопрос: считается ли что у некрон Фейз аут? И в какой момент он наступил?

На этот момент обратил внимание игрок СХРОН, и возразить ему было что-либо тяжело. Ибо вординг правила Фейз Аута очень квелый. Самое интересное, что в первом издании кодекса присутствовала фраза: Phase Out is calculated at the beginning of the Necron turn after all We`ll Be Back! rolls have been taken.

После 2003 года (и вышедшего Кларифая она пропала), но появилась другая (см. выше в вординге), который как бы убрал указание момента подсчета некрон, но предположила, что подсчет будет даже после ВББ, сделанных за монолит (рерол).

Вот и затырк.

Моя трактовка: Фейз аут считается на момент хода некрон, после всех ВББ, а соответственно если игра закончилась, то и фейз аута не наступило.

Трактовка СХРОНа: А СХРОН предлагал по системе, что если игра закончилась на 6-ом ходу, а у тебя 6 некрон ожидали ВББ, то по ФАКу такие некроны считаются уничтоженными (есть такое дело) и соответственно!!! Тебе обьявляется Фейз Аут пост фактум! как бы уже после окончания игры. Ибо в кодексе момент подсчета ФА не указан.

Так как быть?

Реально ли такое?

А если и дальше так размышлять - то получается в случае, когда мы на грани фейз аута (8 некрон на столе) и тут из мельты убивают воина (без броска ВББ), то у нас автоматически в тот же момент Фейз аут?

Кто прав? (кстати судья на турнире решил в пользу моей трактовки).

Какие идеи?

Изменено 25 января, 2010 пользователем ШуТ

[Foxygun]

Представитель Киева думает, что права Москва) Второй вопрос еще ладно, но первый - однозначная лажа. Ходить посреди фазы стрельбы противника - это нечто

Изменено 25 января, 2010 пользователем Foxygun

[Lord Velard]

Фейз аут считается ПОСЛЕ ВСЕХ вставаний, что чётко написано в правилах некронов. Так что объявлять Фейз аут постфактум, до того как настал ход некронов - по моему не верно. Другое дело что подобная вещь могла быть прописана в правилах турнира, но я так понял что такого не было.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Lord Velard

[ШуТ]

Но я так понял что такого не было.

Верно понял. Но это не суть. Просто у них так было принято, что сложилось с течением долгого времени.

Фейз аут считается ПОСЛЕ ВСЕХ вставаний, что чётко написано в правилах некронов. Так что объявлять Фейз аут постфактум, до того как настал ход некронов - по моему не верно.

Ок. обьявлять ФО до того как настанет ход некрон низя по твоему. А как по твоему - насколько валидно обьявлять ФО уже после того как окончилась игра?

Изменено 25 января, 2010 пользователем ШуТ

[Genius Isme]

По консолидации, по раву, конечно ее делать нельзя. Но по духу, имхо, она должна быть.

По фейз ауту полная ересь. Утверждать, что фейзаут наступил, ибо некому вставать все равно, что говорить, что безрукий дред не может бегать, ибо нечем стрелять. Фейзаут наступает после того, как игроку была предоставлена возможность сделать ВББ, неважно, воспользовался он ею, или нет.

[Bazrael]

лично я за первые варианты, ибо правила :)

вопрос - 1: вообще без вариантов.

вопрос - 2: впринципе тоже ибо вординг кмк ясный - типо не хватило хода чтобы улететь вот и всё.

[Shurick]

а главное откуда взялась эта трактовка про некрон мы Тверичи сами не знаем, ибо за некрон у нас играют 2 игрока но их армий мы вот ток на турнире видели и то там была одна армия )))))

Шут насколько я помню про фейзаут ты спорил с парнем по имени СХРОН но он не наш игрок))))

а вот про ближний бой, в описании консолидации (русский вариант правил) написано в конце ближнего боя (не фазы ближнего боя) отряд делает консолидацию если врага не осталось в английские ещё не смотрел

а вон сверху есть инглишь вариант, там вроде тоже ничего не сказано про клоус комбад фаз, там энд комбат стоит

Изменено 25 января, 2010 пользователем Shurick

[ШуТ]

а главное откуда взялась эта трактовка про некрон мы Тверичи сами не знаем, ибо за некрон у нас играют 2 игрока но их армий мы вот ток на турнире видели и то там была одна армия )))))

Шут насколько я помню про фейзаут ты спорил с парнем по имени СХРОН но он не наш игрок))))

Упс. :- Звиняйте пацаны. Рамсы попутал - думал он с вашей группировки. Ща маляву исправлю. Хотя терки все равно остались. =)

[ Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд ]

а вон сверху есть инглишь вариант, там вроде тоже ничего не сказано про клоус комбад фаз, там энд комбат стоит

Да. Но описание идет в Ассолт разделе. И если посмотреть на стр. 33, то видно будет также в какой момент отрабатывается консолидация (под п.3 идет)

[Галахад]

Поддержу Шурика- тогда уж надо создавать тему "Различие метагейма Москвы и Воронежа", т.к мы, тверские, тут ни при чем, ибо у нас действительно только пара игроков умеет играть за некрон, и то был один, не слишком сильный. А уж как решил ваш спор судья- это на его совести, т.к он тоже не слишком знаком с некронами. :) :)

[Dedal]

Добавлю про Фейз-аут. Считать его пост фактум после игры бред. Вот тебе например не хватило хода дойти до каутера ты же не будешь считать что ты дошел?

меня во в последнее время волнует само правило ФО там указано про 25%. Вот допустим у нас 25 % это 7 моделей (тоесть ровно 7 моделей это 25%) В каком случае будет ФО когда некронов станет 6 или уже на момент 7 моделей ? У меня проблема из за слова "reduced"

Изменено 25 января, 2010 пользователем Dedal

[ШуТ]

reduced to = снижено до.

т.е. тут проблем нету. Если 7= ровно 25%, то при 7 - фейз аут.

п.с. 2 Галахад - я уже пост первый исправил и всю ответственность переложил на СХРОНа, добавив так же, что Ден (судья турнира) рассудил по 1 варианту ответа.

Изменено 25 января, 2010 пользователем ШуТ

[Dedal]

а если по вычислениям 25% = 6.9?

Консолидация кстати очень спорный вопрос тут как-бы и нарушает позицию рульбука, что делается в ассаулт фазу. А вот прецедентную систему правил сюда сделать не получится так как Десивер уходит в ассаулт фазу.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Dedal

[Shurick]

Упс. :- Звиняйте пацаны. Рамсы попутал - думал он с вашей группировки. Ща маляву исправлю. Хотя терки все равно остались. =)

я вас не понимаю многоуважаемый господин Шут =)

по поводу 33 страницы незнаю как в инглиш правилах (я их найти у себя не могу) но в русских правилах сказанно победитель делает консолидацию (не сказанно что вот только в этот момент надо её делать) там сказанно как следствие бой окончился победитель делает консолидацию (смысл примерно такой)

с другой стороны вроде как бой у нас кончился не так как надо, раны мы не считали сами противника не уничтожили и он от нас не сбежал, так что вроде как консолидация не делается. Но опять таки если когеренция была нарушена по каким либо причинам то на следущий ход этот отряд не сможет норм ходить

правильно так их всех!!! надо правила читать)))))

кстати по поводу консолидации, родилась неожиданно ещё одна версия как можно это разрулить: надо просто дождаться ближайшей асолт фазы противника и выполнить всё по пунктам и по правилам (перейти сразу к пункту "результат боя")

Изменено 25 января, 2010 пользователем Shurick

[Dedal]

русские правила можно кидать в топку. Так как при спорах они балласт не позволяющий выяснить истину.

Вординг приведен в верху. Сказано: что только в конце битвы если юниты врага уничтожены или сбежали. Правда про победителей тоже есть (а какиеже они победители если шаблон убил ихнего врага :rolleyes: )

Кстати про ассоул фазу тоже верно. Так будет наиболее правильно если разрешить консолидацию. Чтобы вышедший юнит не убежал в кавер например.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Dedal

[ШуТ]

а если по вычислениям 25% = 6.9?

Про округление там ничего не сказано :)

т.к. 7 некрон - это явно не 25%, а например лишь 25,01%, то значит еще нет Фейз аута,

а следовательно только при 6 некронах и соответственно - 24,99% будет фейз аут.

как-то так.

П.с. Шурик - о чем я и говорю. У нас всегда Консолидация была привязана к Ассолт Фазе за счет тех страниц, что я указал (33 и 40), но там это жестко нигде не прописано.

У вас же упор шел на то, что драка окончилась, а когда и как не важно.

Вот потому и холивор))))

[Shurick]

ну вот я и говорю, ждём ближайшую асолт фазу и смотрим врага нет? нет значит мы победили, юниты врага уничтожены (про кем они должны быть убиты там ни слова) так как врага нет то битва кончилась)))

ещё там не сказано когда этот конец битвы должен настать, сказано в конце, значит когда всех врагов убили то конец

я думаю что по этому поводу надо обращаться перед турниром к судье))) просто судя по написанному правы обе стороны (точной прописи нет что вот консолидация делается ток сейчас и всё тут)

Изменено 25 января, 2010 пользователем Shurick

[Галахад]

угу, а если допустим юниты померли в твою фазу стрельбы от случайно принесенного своего шаблона? Это значит, они в ассолт фазу теряют возможность прочаржить-просто тупо стоят на месте. Вроде хтх и нет, а вроде они в хтх. Неувязка...

[Lord Velard]

Ок. обьявлять ФО до того как настанет ход некрон низя по твоему. А как по твоему - насколько валидно обьявлять ФО уже после того как окончилась игра?

Если в чистом виде - то не валидно, я по крайней мере против. В правилах на Фейз Аута не написано что он происходит задним числом, это спец правило, которое наступает в определённых случаях. Фейз аут не может наступить, до того как у тебя не появитсья возможности совершить вставания, а их у тебя не появиться до наступления твоего хода.

[ Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду ]

угу, а если допустим юниты померли в твою фазу стрельбы от случайно принесенного своего шаблона? Это значит, они в ассолт фазу теряют возможность прочаржить-просто тупо стоят на месте. Вроде хтх и нет, а вроде они в хтх. Неувязка...

Все свободные отряды в свою фазу ближнего боя могу делать асаулт мув, или то что могут делать вместо него. Я просто не стал развивать тему в этом направлении. А так это как бы самоочевидно.

[Shadow Dancer]

про консолидацию однозначно за 2 вариант. на 40 стр ничего про фазу не сказано

а на 33 - сказано: после выигранного клоуз комбата производится консолидация. а не консолидация производится после выигранного клоуз комбата.

про некронов не уверен. но голосовал за 2 вариант

[SANi]

Ответил 1 и 1 по обоим. По первому вопросу почитал статью о тактике некронов на сайте ГВ, так там есть описание тактики выдергивания монолитом и обстрела оставшихся вот она , про консолидация ни слова, это так к размышлению.

[Дракон]

Про тверское трактование забавно... Консолидация делается в ассаульт фазу - это уже разобрали. А вот Фейзаут нужно уточнить, что он делается после бросков на ВББ, но до начала фазы движения некрон, потому как телепортация через монолит тоже дает бросок на ВББ. Но это не повод откладывать фэйзаут до хода монолита ;)

Фэйзаут постфактум - ересь. Этаким макаром можно постфактум убивать опонента. Вроде того: один вариор на момент окончания игры торчит в рукопашке со стадом термосов - давайте решим, что он постфактум сдох и отдадим каунтер врагу ;)

[ШуТ]

Хммм..... вобщем по второму вопросу более менее ясно.

А вот по первому различие в 5 голосов - не сурьезно)))) Значит все не так однозначно))

Правда за первый вариант ответа еще САНи высказал аргумент, а вот за второй аргументов не было....

[Серый Мышелов]

ЕМНИП, в вординге какого-то правила, не помню уже и чьего, позволяющего выдернуть юнит из ХТХ, отдельно прописывалось, что те, кто остался, может делать консолидацию. Случай единичный, надо порыться по кодексам, но всей душою за.

по второму - ересь, не может солдат два мешка брюквы съесть. Да, может быть у них ПОСЛЕ игры наступил феиз-аут. А может феиз-даун. А может еще много чего, нам до этого дела уже нет интереса - ровно также, как нет интереса в том, что находится за рамками игрового стола - ведь там кончается мир. И это известно каждому.

[Dedal]

По поводу отступления это у Десивера такая штука.

[Zubr]

Все-таки про первый пункт непонятки есть.

ЕМНИП, в вординге какого-то правила, не помню уже и чьего, позволяющего выдернуть юнит из ХТХ, отдельно прописывалось, что те, кто остался, может делать консолидацию.

У Десивера его спец правило срабатывает только в фазу Хтх, т.е. все и так ясно.

Про покидание ХтХ в фазу движения написано, например, в эльдарском кодексе про подразделение пикирующих ястребов. B Там специально говориться, что во время "прыжка в небеса" ястребы покидают ХтХ, а противник может сразу же консолидироваться на 3.

В случае с Монолитом в кодексе ничего не указывается. Что же делать в этом случае? По идее, ХтХ с тем отрядом противника, у которых из под носа монолит утащил воинов, закончен.

Т.е. больше юнит больше не связан и по нему можно стрелять в фазу стрельбы. Так? Или все-таки это внезапно окончание ХтХ надо при этом сразу же "дооформить", т.е. признать победившего и выполнить консолидацию?