Хаос Неделимый

[Angrily]

Забавная теория честно говоря.

Свежая мысль конечно есть, но уж сильно противоречит бэку.

Как бы то ни было Варп нельзя назвать живым, хотя бы потому что к нему неприменимы понятия "живой, неживой, жизнь" вообще.

2 S-JFeNiX: а ты не думал о том, что если Док пытается оспорить твою мысль о том, что Варп живой, это не значит, что он Мертвый? Он ни то ни другое.

2 Wulfenstain: рассказ просто замечательный! Спору нет, но если честно, если я завтра в Фанфике к примеру прочитаю, что Некроны внезапно стали добрыми и хорошими, то я сильно засомневаюсь.

[S-JFeNiX]

2 S-JFeNiX: а ты не думал о том, что если Док пытается оспорить твою мысль о том, что Варп живой, это не значит, что он Мертвый? Он ни то ни другое.

Без обид! Не слышал я о третьем состоянии материи(Живая метерия,неживая материя и ещё какая-то!)!

[Alienoid]

А про варп ты от физиков нашего мира слышал? :D

Или может от биологов? Почему варп должен быть чем-то простым для человеческого понимания? Ему не обязательно быть сложной структурой, но он может быть ДРУГИМ, чем-то ИНЫМ, я бы даже сказал, он ОБЯЗАН таким быть. А потому упрощениями, типа "живой", "мертвый", "материя", "антиматерия" его нельзя описать.

[S-JFeNiX]

А про варп ты от физиков нашего мира слышал? :D

Или может от биологов? Почему варп должен быть чем-то простым для человеческого понимания? Ему не обязательно быть сложной структурой, но он может быть ДРУГИМ, чем-то ИНЫМ, я бы даже сказал, он ОБЯЗАН таким быть. А потому упрощениями, типа "живой", "мертвый", "материя", "антиматерия" его нельзя описать.

Быть то он может! Но только варп сложная структура во-первых (ГВ само так считает и в определении варп так и сказано!)

А во-вторых приведи факты положения варпа в "ином" состоянии (Предположение интересное, но пожалуйста обоснуй его!)

[Ti-ray]

Этой теме однозначно пора во флейм :image055: . И вообще, варп это, пожалуй единственная вещь не заимствованая из нашего мира. Вот и ГВ говорит что это "что-то принципиально иное, неподвластное человеческому разуму, кто посмотрит в варп, тому вызывайте санитаров (а навигаторы умеют варп-глазом интерпретировать в привычные нормы".Вы предпологаете слишком конкретно (ИМХО) живой-неживой, колониальный-единый. Более менее обще мы можем предположить (если варп параллелен материуму) что там другое кол-во измерений пространства и/или времени, другие фундаментальные законы, другие физич. константы, короче, параллельная вселенная с точки зрения современной физики.

З.Ы.: Вот Вы, Феникс, эльдар, а так Хаосом интересуетесь. Загадочно. :?

[S-JFeNiX]

Этой теме однозначно пора во флейм :image055: . И вообще, варп это, пожалуй единственная вещь не заимствованая из нашего мира. Вот и ГВ говорит что это "что-то принципиально иное, неподвластное человеческому разуму, кто посмотрит в варп, тому вызывайте санитаров (а навигаторы умеют варп-глазом интерпретировать в привычные нормы".Вы предпологаете слишком конкретно (ИМХО) живой-неживой, колониальный-единый. Более менее обще мы можем предположить (если варп параллелен материуму) что там другое кол-во измерений пространства и/или времени, другие фундаментальные законы, другие физич. константы, короче, параллельная вселенная с точки зрения современной физики.

З.Ы.: Вот Вы, Феникс, эльдар, а так Хаосом интересуетесь. Загадочно. :?

Флэйм не флэйм - определят модераторы! О том что представления о варпе не заимствованы из нашего мира - твоё субъективное мнение не подкреплённое аргументами! (Сам говоришь о человеческом представлении о паралельной вселенной)! И современная физика ничего(Читай крайне мало!) пока не знает о паралельной вселенной! Нет никаких доказательств того что там не могут действовать нани законы! И в самой физике не бывает понятия "ну он вроде бы и не то и не это, и вообще непонятно что!"

Физика на то и точная наука!

P.S.: Побольше конкретики, а то всё вокруг да около!

Не хаосом, но варпом(не путаем!)! Понять природу варпа- значит научится управлять им и существами порождёнными варпом также!

[Ti-ray]

Значит так:

На счет флейма, я именно, что выражаю свое субективное мнение. Это номер раз.

Человек вообще редко говорит что то объективное, я это помню (говорить что-то объективное это удел модераторов). Это номер два.

На счет параллельных вселенных:вот. Я, кстати, имел ввиду, что в варпе нет заимствований из нашей культуры, а знание везде одинаково. Это три.

Нет никаких доказательств того что там не могут действовать нани законы!

Нет никаких доказательств обратного (зато, и с той, и с другой стороны уйма теорий) Это четыре.

Не хаосом, но варпом(не путаем!)! Понять природу варпа- значит научится управлять им и существами порождёнными варпом также!

Не путаем, не путаем. Ой, сколько уже народу с такими намерениями попали в лапы Хаоса. :o

Помню - помню: "больше конкретики".Например, хотя бы, половина примархов, и еще, аж целый легион "1000 sons"

[Valorian]

О том что представления о варпе не заимствованы из нашего мира - твоё субъективное мнение не подкреплённое аргументами! (Сам говоришь о человеческом представлении о паралельной вселенной)! И современная физика ничего(Читай крайне мало!) пока не знает о паралельной вселенной! Нет никаких доказательств того что там не могут действовать нани законы! И в самой физике не бывает понятия "ну он вроде бы и не то и не это, и вообще непонятно что!"

Физика на то и точная наука!

P.S.: Побольше конкретики, а то всё вокруг да около!

Не хаосом, но варпом(не путаем!)! Понять природу варпа- значит научится управлять им и существами порождёнными варпом также!

Даже в нашей вселеной иногда в некоторых условиях законы физики перестают действовать, а ты говоришь о паралельной вселенной.

Мда варп - это прастранство, это даже не мысли, не материя, как ты думаешь можно ли оживить вакуум?

[Alienoid]

Быть то он может! Но только варп сложная структура во-первых (ГВ само так считает и в определении варп так и сказано!)

А во-вторых приведи факты положения варпа в "ином" состоянии (Предположение интересное, но пожалуйста обоснуй его!)

ГВ говорит, что варп - это иная реальность, иное пространство. Определения создателей тебе достаточно чтобы считать варп чем-то иным? Варп не в пололожении (хотя как знать, как знать... :D ), и не в состоянии. Варп есть (в той вселенной, игровой, если хотите), и он ИНОЙ, ДРУГОЙ. Какие еще тебе факты нужны??

Изменено 23 марта, 2006 пользователем Alienoid

[S-JFeNiX]

Значит так:

На счет флейма, я именно, что выражаю свое субективное мнение. Это номер раз.

Человек вообще редко говорит что то объективное, я это помню (говорить что-то объективное это удел модераторов). Это номер два.

На счет параллельных вселенных:вот. Я, кстати, имел ввиду, что в варпе нет заимствований из нашей культуры, а знание везде одинаково. Это три.

Нет никаких доказательств обратного (зато, и с той, и с другой стороны уйма теорий) Это четыре.

Не путаем, не путаем. Ой, сколько уже народу с такими намерениями попали в лапы Хаоса. :o

Помню - помню: "больше конкретики".Например, хотя бы, половина примархов, и еще, аж целый легион "1000 sons"

1. Тебя не обвиняю в субъективности. Просто не нужно заявлять так категорично.

2. На счёт паралельных вселенных- теория остаётся теорией пока либо не доказана практикой либо ею не опровергнута, ты сам прекрасно это знаешь.

3. Варп- не является элементом проработанной и продуманной научной теории. Это вымысел. Элементы культуры присутствуют хотя бы потому что сам варп несуществующий предмет, а отражение фантазии создателей,, которые живут в среде человеческой культуры. Есть целые труды посвященные описанию фантастики с точки зрения присутствия в них элементов нашей культуры -ссылку кину попозже, прости пока найти немогу, но точно видел - (между прочим существа варпа созданы с учётом посознательных глубинных страхов человека.). Ещё одним элементом нашей культуры(будем говорить нашего мира) является появление существ благодаря нашим эмоциям (идея крайне не нова, представление о том что наши эмоции, наши страхи и наши чувства могут воплащаться присутствовали с самого появления человека способного к осмыслению). Само представление о варпе как о паралельной вселенной тоже из нашей культуры, по той простой причине что опытным путём существование таковой в нашем обыденном представлении не доказанно, а значит является вымыслом основанным на культурных представлениях("Параллельные вселенные" на устах у человека уже добрую сотню лет.)

Я не пытаюсь доказать что моя теория верна и всё тут. Я пытаюсь предложить вашему вниманию вполне жизнеспособное(по-моему мнению, поэтому прошу не судить строго) и интересное развитие мира Сорокатысячника. Спасибо за ссылочку, очень интересно и позновательно.

[Ti-ray]

Даже в нашей вселеной иногда в некоторых условиях законы физики перестают действовать

Это конечно никому не интересно, но они не перестают дествовать, а изменяются. Наличие законов физики заложено в само опредеделение вселенной. Далее, "варп не материя", хм, давайте не будем забывать, что утверждение материя=вещество, неверно, хотя может и не материя... Но если не жизнь, то разум "вакууму" придать можно, это мы знаем точно (в вахе, конечно).Ладно, в дело понимания варпа, я пожалуй сейчас ничего не внесу (внесу потом, потом, может быть, если повезет). И еще: Феникс, ты не обвиняешь, ты указываешь на субъективность. Довольно часто, и не только мне. Что же теперь ИМХУ после каждого слова ставить?

Изменено 23 марта, 2006 пользователем Ti-ray

[S-JFeNiX]

ГВ говорит, что варп - это иная реальность, иное пространство. Определения создателей тебе достаточно чтобы считать варп чем-то иным? Варп не в пололожении (хотя как знать, как знать... :D ), и не в состоянии. Варп есть (в той вселенной, игровой, если хотите), и он ИНОЙ, ДРУГОЙ. Какие еще тебе факты нужны??

Иной, т.е. другой. Это понятие должно основываться на изначальной точке отсчёта. Тем более точно не описанно в чём он иной и на сколько и до каких степеней.

Феникс, ты не обвиняешь, ты указываешь на субъективность. Довольно часто, и не только мне. Что же теперь ИМХУ после каждого слова ставить?

Ну прости, прости. Грешен я, признаю. Обвинять больше никого не буду.

[Valorian]

Далее, "варп не материя", хм, давайте не будем забывать, что утверждение материя=вещество, неверно, хотя может и не материя... Но если не жизнь, то разум "вакууму" придать можно, это мы знаем точно (в вахе, конечно).

Где в вахе разумный вакуум именно вакуум, а не что-то другое? O_o

[S-JFeNiX]

Где в вахе разумный вакуум именно вакуум, а не что-то другое? O_o

Он имел ввиду аналогию с теорией вакуумного разума!

[Alienoid]

Иной, т.е. другой. Это понятие должно основываться на изначальной точке отсчёта. Тем более точно не описанно в чём он иной и на сколько и до каких степеней.

До каких степеней?? Ну знаешь... :o

Ты хочешь слишком много конкретики в весьма расплывчатых для человеческого понимания вопросах. Подобные суждения убивают на корню всю прелесть подобных идей, ведь все вещи, загнанные в рамки слов - упрощаются. ИМХО не следует делать такой замечательной (хоть и "слизанной" из разных мест и идей) штуки, как Варп, обрезание. Не ты этот мир и это понятие придумал, не тебе его и ограничивать.

Есть слово "любовь".

И есть чувство - любовь. Разницу чувствуешь?

То же самое - слово "бесконечность", математическое понятие - "бесконечность", и эмоция восприятия мира - бесконечность... Разница колоссальная. Та же штука и с Варпом.

Изменено 23 марта, 2006 пользователем Alienoid

[Luther von Kfmut]

вообще не плохо было бы научится использовать математический язык как повседневный... уверен, что в стране где это смогли бы осуществить произошелбы колосальный прогресс... Perfect Mintality....

вообщем я отвлекся... :rolleyes:

[DaOgre]

Ну, решил и я высказать своё ИМХО.

Думаю, что начать стоит с вопроса, что есть душа?

Т.Е. что именно проецируется в Варпе, и влияет через него на материальный мир.

Есть такое мнение, (и тут со мной можно не просто поспорить, а разгромить меня в пух и прах), но давайте возьмём его за аксиому… Что душа есть носитель информации, которая

при смерти тела не теряется, а перетекает в другое состояние – Варп. (по аналогии с законом сохранения энергии). Т.Е. мы имеем сущность одухотворённую (конгломерат всех душ существовавших на материальном плане), обладающую неисчерпаемым банком данных, и однозначно агрессивную.

Встаёт другой вопрос, разумна ли эта сущность? Для начала всем известная цитата –

“Я мыслю значит существую”

А теперь аналогии… Скайнет - (суперкомпьютер из Терминатора), обладающий всеми знаниями человечества, агрессивно настроенный относительно Человечества, но не имеющий чувств, переживаний, эмоций. Обладает ли он разумом, да бесспорно.

Его действиями руководит тонкий расчёт и глубокий анализ. Но существует ли он в общепринятом смысле этого слова? И, да и нет. Нет такого места, куда можно было бы

нанести удар и уничтожить его, т.е. материальной оболочкой(телом) он не обладает, он везде и нигде до конца одновременно. А наличие тела основная составляющая общепринятого портрета мыслящего объекта.

А теперь возьмем карася… Ну простого такого карася, плавает сам себе…молчит.

Кто может опровергнуть его существование, пусть первый бросит в него камень.

Но ведь он непросто непроходимо туп…он просто начисто лишён разума. Его переживания и наличие души оставим на его совести.

Предполагается, что в этом месте у читателя должен возникнуть вопрос а причём здесь Скайнет, карась, и цитата. Да притом что человек, на текущем уровне развития не в состоянии дать определение не только Варпу, но и такому бытовому явлению как разум.

А Варп прежде всего стоит рассматривать как ГДЕ, а не как КТО. Почему никто не задаётся вопросом, есть ли разум у планеты Земля? Потому что очевидно: разум есть у существ на ней обитающих. Так же и с Варпом он прежде всего место… только после этого его можно расценивать как объединение четырёх величайших сущностей которые не имеют материального воплощения и являются лишь совокупностью эмоций и знаний живущих. Эти сущности настолько не раздельно связаны со своим пространством, что не мыслимо их существования друг без друга. Т.Е. они и есть Варп…его плоть его дух, его воля и разум. В таком смысле Варп без сомнения разумен.

[S-JFeNiX]

Да ребят вы даёте! Я с полной ответственностью могу заявить, что скайнет не имел разума. Это однозначно. Скайнет имел возможность выбора из огромного количества определённо заданных комманд. Да скайнет мог учиться, но он учился всего лишь выбору определённо заданного ранее действия на новую ситуацию по ранее заданным критериям! (Ребят без обид, пообщаётесь с программистами которые закончили факультет искусственного интелекта (у нас такой есть.) или что-то подобное). Карась туп. ЭЭЭЭЭЭ-Круто!. Комрады не рассуждайте как дилетанты, пожалуйста. Карась гораздо продвинутее чем Скайнет. Потому что он может спроецировать действие ранее никак не проявлявшееся, а скайнет будет всего лишь рекомбинантом.

Всё что было дальше коментировать не буду, простите но там больше мистики и шаманства.

[Alienoid]

Да ты себя послушай! :D :D :D

Без обид, ты словно свои посты прочитал и сам на них ответил :D

А если серьезно, никто не пытается доказать наличие-отсутствие разума у скайнета. Это просто пример, аналогия, которая призвана показать несостоятельность теории о живом Варпе с точки зрения одного отдельно взятого товарища. Не больше.

[DaOgre]

Это просто пример, аналогия, которая призвана показать несостоятельность теории о живом Варпе с точки зрения одного отдельно взятого товарища. Не больше.

Точно... :D :D :D

Про Скайнет...У нас конечно таких факультетов нет :( , но доподлинно известно что он обрёл таки сознание, просчитал какова вероятнось того что люди попытаются его уничтожить, и ударил первым.

З.Ы. На каком курсе преподают "Теорию Скайнета"

[S-JFeNiX]

Да ты себя послушай! :D :D :D

Без обид, ты словно свои посты прочитал и сам на них ответил :D

А если серьезно, никто не пытается доказать наличие-отсутствие разума у скайнета. Это просто пример, аналогия, которая призвана показать несостоятельность теории о живом Варпе с точки зрения одного отдельно взятого товарища. Не больше.

Аналогия не удачная, потому что в сути неверрная. Изначальные кретерии разумности и интелекта не верны. Аналогия должна приводиться в соответствии с изначальными данными. Я не имею ввиду что человек считает неверно, просто в данной аналогии неправильно рассмотрены разумность и интелект. Также Не приведено никакой аргументации в позицию о невозможности одновременного наличия разнокатегорийного состояния (пространнство-живое существо).

2 dAOGRE: Приведи пожалуйста больше конкретизированной аргументации, или построй более точные и связанные аналогии(не приводи пожалуйста аналогии в которых суть предметов тебе до конца не известна.)

P.S. Спасибо за твоё ИМХО.

[Alienoid]

Суть предметов в аналогии не должна быть до конца известна/учтена, потому что в этом случае она перестает быть аналогией, она становиться инторпретацией; когда ты облекаешь мысль/чувство/явление в слова ты ее упрощаешь, когда ты следуешь аналогии во всех ее аспектах, ты упрощаешь ее смысл, ты сводишь идею на нет.

А твой пост №268 можно адрессовать тебе самому, только заменить несколько слов: скайнет поменять на Варп, программистов - на биологов и т.д.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Alienoid

[S-JFeNiX]

Точно... :D :D :D

Про Скайнет...У нас конечно таких факультетов нет :( , но доподлинно известно что он обрёл таки сознание, просчитал какова вероятнось того что люди попытаются его уничтожить, и ударил первым.

З.Ы. На каком курсе преподают "Теорию Скайнета"

Император вас сохрани! "Теория скайнета" - вы чё та не в ту степь! Скайнет такой же "исскуственный интелект" как и другие! Он не способен думать в полном смысле этого слова! Он выполнил рекомбинацию изначально заложенных в него функций! Лучшим примером осмысления является то, что двухмерное сканирующие устройство не способно отличить не знакомое изоюражения и ответить что на нём изображено! Он не может определить по фотографии что за животное или растение на нём изображено. Он даже не может определить фотографию на которой изображено животное, информация о котором введена в него, но изображено под незначительно другим углом. И всё он уже не может его идентифицировать. А если человек взглянет на розовую собаку, с красными ушами и большим х*ем, он скажет что это собака с большим х*ем, а не "unknown object"

[Angrily]

Я высказал слишком мало конкретики в своем прошлом посте, скажу сейчас.

Варп по описанию подобен зеркалу, в котором отражаются эмоции людей. Только он способен в отличие от простого зеркала эти эмоции превратить в реальность(Вот представь - скорчил ты рожу перед зеркалом, а оно тебе по морде дало :D ). Чем сильнее эмоции, тем сильнее отражение. Со временем отражение станет настолько сильным, что сможет выполнять действия по своему усилению - по-моему яркий пример здесь - боги Хаоса, которые несмотря на кажущуюся разумность действий всегда стремятся к одной цели - усилить эмоцию их создающую, то есть сделать себя сильнее.

Наличие "живого" отражения в зеркале вряд-ли делает само зеркало живым.

По поводу демонов - демоны не живые существа и правилам эволюции они не подчиняются. Они как были так и остаются. И состоят они не из живой материи.

Также еще говорили о том, что мол демонам можно только современным оружием/технологиями противостоять. Единственное, что я могу сказать по этому поводу - в фентезийном варианте Вахи демоны те же самые между прочим. И ничего - справляются мечами и копьями кое-как.

2 S-JFeNiX: а причем здесь вообще розовая собака с красными ушами? По-моему тебя немного не в ту степь понесло.

[Бром]

Если человек увидит розовую собаку с "№ем и красной книжечкой по кличке Анкноун Обжект, то он охренеет и ещё раз затянется...

Господа, о чём вы?