Warhammer Generals IX: Generals in the Wonderland. Результаты FB

[Guu]

В общем "да тут всю систему менять нужно" =)

[LittleGreenDwarf]

В общем да, об этом я и говорила)) Просто принципиально другой подход :) А уж дело оргов решать, какой из подходов они выберут - каждый имеет свои достоинства и недостатки :)

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем LittleGreenDwarf

[Бернхард]

В Питере на турнирах Шамилова и Энца никакой детальной оценки покраски нет. Есть категории, грубо говоря, такие: отстой, так себе, нормально, хорошо, отлично. Каждая даёт сколько-то баллов. Иногда оценка интегральная (оценка противника + оценка организаторов). На оценку покраски никто ни разу не жаловался.

[PrincevonCarstein]

Вы че какой поп со святой водой, а вампирам как тады, могильной земли принаскивать? XD

[oglok]

офф: вампиры фб врядли боятся православных священников.

на самом деле, все это сейчас обсуждать бессмыслено. это скорее интересно все обсудить в конце зимы с теми людьми, которые (если) решат делать что-то.

[LittleGreenDwarf]

на самом деле, все это сейчас обсуждать бессмыслено. это скорее интересно все обсудить в конце зимы с теми людьми, которые (если) решат делать что-то.

Сейчас это все обсуждать имеет смысл пока свежи еще в памяти воспоминания, пока народ хочет и готов высказываться, предложения, пожелания, критику - а уж организаторам следующих Генералов делать себе заметки, и думать, как использовать и использовать ли это все. Если какая-то из идей зацепит - я думаю в процессе подготовки орги не постесняются обратиться к конкретным людям и обсудить более детально)))

[White Boy]

Да, и с кубами надо что-то делать. Многие сильные игроки проиграли из-за того, что у них плохо ложилились кубы, причем не просто плохо, а очень плохо. ИМХО, эту проблему необходимо решать. Я считаю, что зал перед игрой надо как минимум освящать, ну и, конечно, кубики следует перед играми окропить святой водой. Это поможет изгнать бесов и подтвердит, что игра шла честно. С попом, я полагаю, договориться несложно.

=) "Pick me! Pick me!" (с) )))

по теме топика согласен с LGD, поскольку сохранение существующей системы ведет к формализации оценок, т.е. то, что по сути признал anglais армия может быть гораздо менее красивая, чем многие из конкурентов, но она четко соответствует критериям а, б, в и пр. Честно говоря, не знаю, насколько мне критично получить на 10 очков за покрас меньше, чем очень средняя армия, ведь для своей я находил и покупал старые модели, филеры, заказывал подставки и треи, художественно их оформлял, красил большую часть всё тот же Линкс а результат - такой какой есть. Но это есть по сути неправильно. Да у меня гномы :) Но я требую, чтобы к нам относились соответственно! =) А вообще нужно было просто разгромить 5 оппонентов и никаких вопросов бы не возникло.

[ШуТ]

Я удивляюсь :) КАЖДЫЙ год после генералов (даже дважды в году))) поднимается одна и та же тематика:

"У вас слишком раздутая хоббийная часть - давайте ее резать/менять/выносить/исключать и т.п."

На что каждый раз орги забивают "гвоздь" - "Генералы - это традиционно турнир с сильной хоббийной частью" и продолжают делать турнир без изменений.

Смиритесь уже с этим. Пока там им не надоест и не захочется сделать спортхаммер - вы ничего не измените ;)

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем ШуТ

[Бернхард]

Никто не против (ну, Митя против :)) сильной хоббийной части. Нужна просто адекватная её оценка.

[Narval]

Я удивляюсь :) КАЖДЫЙ год после генералов (даже дважды в году))) поднимается одна и та же тематика:

"У вас слишком раздутая хоббийная часть - давайте ее резать/менять/выносить/исключать и т.п."

Такую тему поднимают 3-5 недовольных из 80-100 участников. Остальные 95 % все вполне устраивает, поэтому зачем менять концепцию, чтобы угодить 5 %?

[Nakatan]

Я удивляюсь :) КАЖДЫЙ год после генералов (даже дважды в году))) поднимается одна и та же тематика:

"У вас слишком раздутая хоббийная часть - давайте ее резать/менять/выносить/исключать и т.п."

На что каждый раз орги забивают "гвоздь" - "Генералы - это традиционно турнир с сильной хоббийной частью" и продолжают делать турнир без изменений.

Смиритесь уже с этим. Пока там им не надоест и не захочется сделать спортхаммер - вы ничего не измените ;)

нельзя мириться, под давлением общественности даже овти меняется в лучшую сторону), может и генералы на это способны =)

[anglais]

Мы опробовали на нашем турнире идею, основы которой взяли с GF, которая позволила даже на не столь многочисленном как Генералы турнире решить проблему нехватки времени. Суть системы такова: в первый день между играми, в любой момент свободного времени три оценщика (очень прилично красящие люди, в идеале - из разных городов) независимо друг от друга ходят и грубо оценивают все армии по оверлуку - это делать можно даже без привлечения игрока. Армии разбиваются на три категории - условно 5,10,15 (очки, конечно, приводятся к желаемому процентному соотношению с генералкой и т.п.). После чего, уже во второй день, армии, получившие 15 очков (оценка трех усредняется, мы брали даже не 15, а армии, получившие среднюю оценку строго выше 10)- так называемые "кандидаты на бестпейнт" оцениваются в обеденный перерыв теми же тремя художниками коллегиально тщательно и скурпулезно по детальной системе тех_самых_крыжиков. Во-первых, за счет наличия трех оценщиков понижается вероятность "не заметил, не обратил внимания" и т.п., повышается объективность. А во-вторых, по таблице критериев прогоняются от силы 10-15 армий, а не все 60, что позволяет выполнить работу по оценке достойных армий более качественно и сократить время.

мы делали похоже, но это вопрос отношения.

есть остроконечники и тупоконечники, с времен Свифта ничего не изменилось. Любая система покраски будет вызывать вопросы всегда.

[ Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд ]

Я удивляюсь :) КАЖДЫЙ год после генералов (даже дважды в году))) поднимается одна и та же тематика:

"У вас слишком раздутая хоббийная часть - давайте ее резать/менять/выносить/исключать и т.п."

это неправда.

в ФБ было 150 очков генералити.

На спорт можно забивать болт, там реальная разница меньше 20 очков - это вес спорта очков. Причем, заметь, 15 очков там в оверолл не идут, это просто очки, по большому счету.

Покрас 50 очков, при том, что выбить 50 практически нереально.

итого реальная раскладка - 150-20-45.

где тут сильная хоббийная часть?

Плюс оверолл взял бест дженерал в обоих случаях. Это подтверждает методологию

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем anglais

[ШуТ]

Плюс оверолл взял бест дженерал в обоих случаях. Это подтверждает методологию

Вспомним прошлые генералы ;)

Тогда 40 к выиграл "человек", который был на пятом месте по Генералити.

В этом году "он" тоже почти смог выиграть и просто повезло, что тот кто был на первом месте по Генералити еще и имел армию покрашенную на его уровне.

Ну это я так как бы скромно про себя говорю.

Если бы Вуд (победитель) имел хоть чуточку слабее армию по покрасу (например средний бал 25-26), т.е. красивая, аккруатная, но без архистараний. Генералы снова бы выиграл "человек" с 5-го места по генералити.

Это я опять на себя намекаю ;)

Ну и в принципе когда люди с 22 до 13 поднимаются за счет "хоббийной части", а с 4-го на 7-ое падают - тоже не говорит о "тонкости" хобийной части.

Так что "толстовата" все же хоббийная часть....

[ Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды ]

Просто другое дело, что это "генеральская" фишка, и есть люди которые именно благодаря ей идут на турнир, а кто-то из-за нее же их пропускает.

НА вкус и цвет как говорится))) Мне лично нравится =)

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем ШуТ

[anglais]

Вспомним прошлые генералы ;)

на прошлых у мну был третий результат по генералити и, ну, ты понял :rolleyes:

у меня действительно был покрас получше, чем у первого места, и сравнимый со вторым.

по генералити я уступил Кириллу 10 очков, Ване - 9 что ли.

дело в том, что софт скор выравнивается, товарищи, которые на что-то претендуют, имеют покрашенные армии и все такое.

если смотреть на таблицу, то покрас/спорт выполняет роль тай брейкеров - таблицы идут плотные, каждое очко может отразиться на финальном результате.

если человек идет за овероллом, то он будет учитывать эти тай брейкеры. Если чиста поиграть/пообщаться - то это беспредметный разговор, там пофигу на коэффиценты и очки.

хочешь сделать анализ - нарисуй пару графиков, в очках и в местах

места в генералити и в оверолле.

[ШуТ]

итого реальная раскладка - 150-20-45.

где тут сильная хоббийная часть?

Давай подробно рассмотрим.

Отсекая диссидентов - мы имеем:

Генералити от 110 до 25

Покрас от 40 до 10

Спорт от 65 до 55

Итого: Оверал в теории гуляет в рамках 125 очков, из которых 68% само генералити, 24% покрас, 8% спорт.

Ровно ТРЕТЬ от оверала - прохоббийная часть. Я конечно понимаю, что это не 50%, но я бы и не сказал, что это "мало".

Все же для Турнира, где выбираются "сильнейшие игроки" - это скорее "много".

Поэтому именно как спорттурнир Генералы рассматривать имхо нельзя. Это именно "самый лучший Вархаммерист" во всех его проявлениях =)

[anglais]

Давай подробно рассмотрим.

Поэтому именно как спорттурнир Генералы рассматривать имхо нельзя. Это именно "самый лучший Вархаммерист" во всех его проявлениях =)

опять не согласен. Треть это много, если исходить из того, что это реальная треть. В этих правилах 15-20 очков может получить армия в три цвета, надо только чуть заморочиться

Можно исходить из того, что за местами идут люди из первой десятки/половины - там будет несколько другой график.

Я помню первые турниры серии, какое там было рубилово и какие армии народ приносил. Потом был качественный скачок в уровне покраски.

[ШуТ]

Так я и сказал - "отсекая дессидентов", т.е. тех кто сильно выбивается из общей картины. Брал уже более "частовстречающиеся показатели"

Ну смотри для примера - те же ОВТИшные коплексные оценки дают почти такой же разгул Оверала: 120 очков, но структура в них получается иная:

83% генералити, 5% покрас, 12% спорт.

Это из-за их схемы:

- покрас 40 и в нем нет такой частой градации, а чтобы достичь максимума в каждом подразделе - это надо сделать невозможное, зато низшее значение получат почти все, при этом разница между минимумом и максимумом будет не большой и по градациям всего в одну- две ступени.

- спорт 25 (5-ти бальная система) и в ней 5-ка только один раз за все игры - вот и выходит бОльшее влияние этого значения в оверале, нежели покрас.

А потому основная рубка происходит на столах.

Я не хочу сказать что эта система хорошая (нет). Мне вообще нравится ОЧР своей системой.

Просто она другая и получается в ней - игры повлияют больше, нежели хобби.

Просто в России есть крайние турниры:

- для "спортсменов" - ОЧР

- для "хоббийщиков" - Генералы.

Ну и все остальные между ними))))

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем ШуТ

[Neanor]

Поэтому именно как спорттурнир Генералы рассматривать имхо нельзя. Это именно "самый лучший Вархаммерист" во всех его проявлениях =)

Ну вот смотри, я по очевидным причинам, спорить, что взявший на Генералах 1е место - лучший во всех проявлениях, конечно же, не буду :blush:

Но что можно заточиться под систему покраса и получить максимум, не имея ни самую красивую, ни самую стильно смотрящуюся армию - чистая правда. Когда оценка за "спорт" заставляет оппонентов быть вежливыми - это хорошо, когда армия гнобларов из Минска и армия Локсли получают меньше нашей - это, даже несмотря на три бессонные ночи над диарамой и ещё одну над гарпиями - бред. Потому как и непрофессионалу очевидно, какая лучше (не по табличке с галочками, а по_жизни).

[ШуТ]

хочешь сделать анализ - нарисуй пару графиков, в очках и в местах

места в генералити и в оверолле.

Сделать то его хочется)) даже возможно до весенних его проведу и в заключении отпишу рекомендуемые "корректировки" по величинам оценок в разных категориях, просто боюсь труд этот будет никому не нужен и бесполезен ;)))

[anglais]

у меня где то валялись наработки по этим графикам. Это самое интересное в турнире, особенно, если есть многолетняя история. Могу поучаствовать, какие то результаты у мну даже валялись.

как кто шел и тыд - я вообще фанат статистики, люблю американские виды спорта за это.

рубка идет на столах сравни топ 10 генералити и оверолла. то, что всех чутка перетряхло - это и есть тайбрекеры.

[ШуТ]

Но что можно заточиться под систему покраса и получить максимум, не имея ни самую красивую, ни самую стильно смотрящуюся армию - чистая правда.

Т.е. нужно банально менять систему покраса с периодичностью раз в год - чтобы "затачивальщики" понимали что угробили кучу времени в пустую, а те кто делали добротно и для души - в любом случае будут в выигрыше ;) я верно понял? =)

Пойми - под ЛЮБУЮ систему можно заточится. Но без нее никуда. Если нет системы - значит это субьективное мнение оценщика, с которым будет не согласно гораздо больше народу, нежели с сухой системой.

Именно поэтому пытаются системой убить субьективизм. И попытки неплохие. Осталось лишь сами величины оценок скорректирвоать и будет уже лучше.

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем ШуТ

[Neanor]

Я, если честно, вообще не знаю точно, за что и сколько там давалось очков.

Я всего лишь выступаю против того, чтобы отказаться вообще от бонусов за конверсии и альтернативные модели, как предлагал Митя.

Конверсии ради конверсий не делают армию красивее или приятнее в игре, очевидно. Но по данной системе оценки такая армия "рулит". Фраза про "не знаю точно" от организатора и вовсе прекрасна, надо запомнить =)

Хотите нужных и красивых конверсий (чтобы давать за них бонусы) - приглашайте профессионалов оценивать армии не за пять минут до конца турнира по пунктам: плюсик или минусик (нас оценивать пришли после долгих просьб уже после окончания пятой игры), а с первого дня, при хорошем освещении. Как-то так.

Про время, отведённое на сами игры - тут писать не хочу, лучше в отчёте.

[ШуТ]

у меня где то валялись наработки по этим графикам. Это самое интересное в турнире, особенно, если есть многолетняя история. Могу поучаствовать, какие то результаты у мну даже валялись.

как кто шел и тыд - я вообще фанат статистики, люблю американские виды спорта за это.

рубка идет на столах сравни топ 10 генералити и оверолла. то, что всех чутка перетряхло - это и есть тайбрекеры.

я тебя понял))))

окей. покурю на январских - потом спишусь с тобой - выступим широким фронтом профсоюза против консерватизма =)

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем ШуТ

[Neanor]

Пойми - ПОД любую систему можно заточится. А если нет системы - значит это субьективное мнение оценщика, с которым будет не согласно гораздо больше народу, нежели с сухой системой.

Именно поэтому пытаются системой убить субьективизм. И попытки неплохие. Осталось лишь сами величины оценок скорректирвоать и будет уже лучше.

Угу. Поэтому, видимо, всем видевшим понравилась армия Локсли ;)

А вопрос субъективности решается приглашением двух разных художников-оценщиков, которые будут не заменять друг друга, а работать в паре, не?

[HorrOwl]

2 Шут:

Имхо сложно назвать турнир, на который пускают ИА и союзников "спортивным"(пример спортивного турнира - ЕТС). :)

Может, тогда стоит вести о позиционировании?:)

Изменено 11 ноября, 2009 пользователем HorrOwl