Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Призрак былых времён]

Просто почти никто и не в курсе, из чего ФБ родился и чем был. Всё это уже проходили, но либо забыли, либо и не знают.

[Haroith]

Просто почти никто и не в курсе, из чего ФБ родился и чем был. Всё это уже проходили, но либо забыли, либо и не знают.

Из ДнД родился. И не только потому, что в ДнД было мало минечек, а нужно было продавать много. Ещё и потому, что ДнД само уже было, делать клон уже существующего продукта - дело дурацкое и не прибыльное, никто не купит. Стали делать ваху. Теперь вдруг внезапно гаве забыло свою же историю и пытается влезть куда не надо.

[Призрак былых времён]

Как раз они идут к корням, причём уже давно как бы. Ну и да, взяли концепцию ДиД нынче. Но почему-то раньше на неё не плевались, а тут вдруг Фб - великий шедевр, а Зигмар - УГ. Классная логика.

[Haroith]

Идут ко дну, потому что нафиг не нужно покупать ещё одно ДнД дороже стомостью и беднее содержанием. Раньше не плевались потому, что ДнД было отдельно, а ваха отдельно, в двух разных жанрах. Теперь ваху пытаются подвести под ДнД, причём криво, косо и дорого.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем WarGamer.

[esgalin]

У вармаша кста железные королевства есть. Тоже днд.

[Призрак былых времён]

У вармаша кста железные королевства есть. Тоже днд.

Кстати да. Тот же смысл. И норм.

Идут ко дну, потому что нафиг не нужно покупать ещё одно ДнД дороже стомостью и беднее содержанием. Раньше не плевались потому, что ДнД было отдельно, а ваха отдельно, в двух разных жанрах. Теперь ваху пытаются подвести под ДнД, причём криво, косо и дорого.

Уже десятки лет идут, и с ФБ утонули бы быстрее - учитывая продажи. Ну и про беднее содержанием и кривость ты лукавишь, но для тебя это норма. Что дорого - да, но это не у них дорого, это у всех дорого. Вообще. Внезапно.

[moose]

Во-первых, самое что ни на есть бэковое. Просто бэк переписали. А ты и не прочитал.

Понимаешь, какая штука получается: людям прописали возможность практически любых союзов. Это да. Но почему-то люди совершенно игнорируют частоту, вероятность и условия этих союзов. И получается, что союз вроде как "только перед лицом Апокалипсиса", а с другой - у человека такие союзники в 100 случаях из 100. И это вот - нифига не беково. То что случается раз в тыщщу лет - и должно случаться раз в тыщщу лет, а не в каждой первой игре.

Если это не укладывается в твой бэк - иди ищи согласных с твоим бэком. Что и говорил - бэкодрочеры ещё хуже спортодрочеров.

И это во-первых хорошо, а во-вторых - правильно.

Любая нормальная человеческая тусовка начинается с четкого разделения на своих и чужих.

Будешь бухать только с избранными друзьями - получишь кучу удовольствия и останешься в безопасности. Начнешь колдырить с первым встречным - бытовые ссоры, хату обнесут, а то и вовсе на заднеприводного нарвешься. Так что фильтровать надо, со всеми подряд - это не дело.

Так и тут.

Во-вторых, если что-то плохо работает, то это что-то нормальные люди улучшают. Чтобы работало хорошо. Невозможно защититься от всей дури, а вот от большинства в районе 80% - вполне реально. Просто надо не лениться, а работать.

Или выкидывают нафиг, как пятое колесо у телеги.

Иногда, реально, лишнее надо отрубать, а не придумывать мучительно, как к делу пристроить.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем moose

[Алмазный Бретонец]

Просто почти никто и не в курсе, из чего ФБ родился и чем был. Всё это уже проходили, но либо забыли, либо и не знают.

Если кратко:

- они перепродавали из Америки ДнД

- дела шли не очень, они стали перепродавать миньки

- дела шли не очень, они стали делать свои миньки

- дела шли снова не очень, Ансель и Пристли придумали и прописали ФБ

- дела пошли в гору, и правила продавались лучше, чем миньки, в некоторых журналах от ГВ даже были вырезные бумажные фигурки, которыми предлагали играть в ФБ

- ....

- на фоне стремительно развивающегося рынка таблтопов правила устарели, и вместо того, чтобы их изменить в соответствии с горизонтом ожидания игроков, молдавашки-гастробайтеры-менеджеры решили, они они будут продавать только миньки, а правила - не нужны

- дела шли не очень...

[Haroith]

Понимаешь, какая штука получается: людям прописали возможность практически любых союзов. Это да. Но почему-то люди совершенно игнорируют частоту, вероятность и условия этих союзов. И получается, что союз вроде как "только перед лицом Апокалипсиса", а с другой - у человека такие союзники в 100 случаях из 100. И это вот - нифига не беково. То что случается раз в тыщщу лет - и должно случаться раз в тыщщу лет, а не в каждой первой игре.

И это во-первых хорошо, а во-вторых - правильно.

Любая нормальная человеческая тусовка начинается с четкого разделения на своих и чужих.

Будешь бухать только с избранными друзьями - получишь кучу удовольствия и останешься в безопасности. Начнешь колдырить с первым встречным - бытовые ссоры, хату обнесут, а то и вовсе на заднеприводного нарвешься. Так что фильтровать надо, со всеми подряд - это не дело.

Так и тут.

Или выкидывают нафиг, как пятое колесо у телеги.

Иногда, реально, лишнее надо отрубать, а не придумывать мучительно, как к делу пристроить.

Ещё один смешивающий реальность с фантастикой, фильмами и прочим бредом. Курское сражение произошло единожды в истории. Всё, теперь мало того, что можно один раз в год его переигрывать, так ещё и гнать ссаными тряпками людей за соседним столом в клубе, если они тоже решили переиграть эту же баталию. Офигенская логика! Гениально! Да тем и интересны редкие события, что они специфичны. И конечно же, их можно и нужно моделировать на столе гораздо чаще, чем самые обыкновенные.

Для алкоголика всё как при бухании. Ясно-понятно. Из области микроскопов и гвоздей: воргеймы созданы для общения, создания знакомств. Не хочешь общаться - воргеймы не для тебя, есть другие увлекательные занятия.

Кто дал тебе право судить, что Форс организейшен - это пятое колесо? Из-за этого отсутствующего пятого колеса, по твоему же самому мнению, происходят ужасно анбэковые ситуации по поле боя: 1 рядовой зигмарин + 10 элитных хаоситов сражаются против союза инквизиции и эльдар. Это можно исправить. Называется это защитой от дурака. И не надо тут отмазываться, что пользователь всё равно может использовать продукт не по назначению, даже с написанными ограничениями возьмёт хрень. Да нифига, пользователь тупой. Всякие защиты от дурака встроенные в станок или в сайт тоже можно обойти и сломать. Это не сложно. Только практика показывает, что делают это единицы из тысяч. А все остальные получают хорошо работающий сервис.

[Siegemaster Durak]

Говорят в какой-то из книг АоСа есть сценарии для соло игры))

Это самый первый сценарий из стартера, а не из книг, так что врете-с

Он предназначен только для демонстрации базовой механики игры - было бы странно, если бы два игрока играли двумя миниатюрами...

[creo]

Кстати да. Тот же смысл. И норм.

У вармаша помимо ролевой части в "железных королевствах" есть ещё клёвые и логичные правила на уровне самостоятельной игровой системы.

[moose]

И конечно же, их можно и нужно моделировать на столе гораздо чаще, чем самые обыкновенные.

Гораздо чаще - да.

Только их - нет.

Я не знаю, как, и главное зачем, объяснять и доказывать человеку, что армии, отображающие практически невероятный союз должны появляться на столе редко.

В этом смысл следование беку- что бы редкое в беке редко встречалось на столе, а общепринятое - часто. Если наоборот -это не следование беку.

Для алкоголика всё как при бухании. Ясно-понятно. Из области микроскопов и гвоздей: воргеймы созданы для общения, создания знакомств. Не хочешь общаться - воргеймы не для тебя, есть другие увлекательные занятия.

И какэто отрицает тот тезис, что круг знакомств и общения надо фильтровать. Ты же идешь знакомиться и общаться не абы куда, а туда, где с шансами найдешь людей со схожими интересами.

Кто дал тебе право судить, что Форс организейшен - это пятое колесо?

Опыт.

Не работает.

Из-за этого отсутствующего пятого колеса, по твоему же самому мнению, происходят ужасно анбэковые ситуации по поле боя: 1 рядовой зигмарин + 10 элитных хаоситов сражаются против союза инквизиции и эльдар. Это можно исправить. Называется это защитой от дурака. И не надо тут отмазываться, что пользователь всё равно может использовать продукт не по назначению, даже с написанными ограничениями возьмёт хрень. Да нифига, пользователь тупой. Всякие защиты от дурака встроенные в станок или в сайт тоже можно обойти и сломать. Это не сложно. Только практика показывает, что делают это единицы из тысяч. А все остальные получают хорошо работающий сервис.

Нет.

Анбековые ситуации получаются тогда, когда хозяин армии имеет желание забить на бек.

В этой ситуации фок, казалось бы, должен ему помешать. Но не мешает.

Тот, кто хочет взять бековую армию - берет ее что с фоком, что без. Тот, кто хочет взять анбек - может это сделать как с фоком, так и без.

А если нет разницы - нафиг фок нужен?!

Я еще не видел ни одного достаточно популярного и широко известного варгейма, в котором бы ФоК или его аналоги справлялся с задачей.

Бывают случаи, действительно, когда анбек собрать сложно - но они редки и этот эффект достигается не фоком, а самим армилистом, когда выбор изначально жестко ограничен.

[Умный и осторожный Трус]

Во-первых, самое что ни на есть бэковое. Просто бэк переписали. А ты и не прочитал. Если это не укладывается в твой бэк - иди ищи согласных с твоим бэком. Что и говорил - бэкодрочеры ещё хуже спортодрочеров.

Да как бы нет, разные адовые союзы и раньше в бэке были. Просто в последнее время их стало модно натягивать на глобус, аки твою сову.

[Haroith]

Гораздо чаще - да.

Только их - нет.

Я не знаю, как, и главное зачем, объяснять и доказывать человеку, что армии, отображающие практически невероятный союз должны появляться на столе редко.

В этом смысл следование беку- что бы редкое в беке редко встречалось на столе, а общепринятое - часто. Если наоборот -это не следование беку.

Опыт.

Не работает.

Ваши личные взгляды на бЭк и опЫт не работают. Объясните логически и аргументированно, почему это вдруг я не имею права каждую неделю реконструировать упоминаемое в бЭке сражение союза тау и тёмных эльдар против тиранидов? Это круто, это интересно, это необычно. Именно из таких необычностей соткана вся ваха. И более того, моим корешам это тоже нравится. И ещё паре клубов в соседних дворах именно это нравится. А вы один сам по себе можете сидеть со своим нравится у себя дома и играть в пасьянсы.

Мой опыт говорит мне, что жёсткий ФоК в Дропзоне позволяет создавать сбалансированные армии. А ещё мой опыт говорит, что игроки в РФ видели в своей жизни полторы игры, которые им завезли местные продавцы, и уже в пьяном угаре разглагольствуют про великий опыт в настолочках. А ещё мой опыт говорит, что количество неадеквата и анбэка резко сокращается, если БОГОПОДОБНЫЕ производители напишут "нет, нельзя". Упоротые всегда найдутся. Вопрос в том, что они будут в меньшинстве и вдалеке.

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем WarGamer.

[Анчар]

Анбековые ситуации получаются тогда, когда хозяин армии имеет желание забить на бек.

Дело в том, что наличие фока позволяет сократить уровень и вариации анбекового. Так его хоть меньше получается.

[Haroith]

Да как бы нет, разные адовые союзы и раньше в бэке были. Просто в последнее время их стало модно натягивать на глобус, аки твою сову.

Ну так спасибо гаве жеж! Это же богоявленные святые! Они стёрли всё старое и написали всё новое. Никаких натягиваний на старый глобус нет, вот новый!

Какое интересное у нас сообщество. Когда с семёрки фебе переходили на восьмёрку, то "не смей играть в неактуальную редакцию". Когда перешли с восьмёрки в АОС, то "фу-фу, мы будем играть по хоумрулам". И так в каждом моменте. Мыши кололись, плакали, но продолжали жевать кактус. Даже когда этот кактус заменили на дикобраза, мыши продолжали верить, что это благоухающий плод.

[Itanel]

Я еще не видел ни одного достаточно популярного и широко известного варгейма, в котором бы ФоК или его аналоги справлялся с задачей.

Бывают случаи, действительно, когда анбек собрать сложно - но они редки и этот эффект достигается не фоком, а самим армилистом, когда выбор изначально жестко ограничен.

а как же ФОВ. вполе ведь листы помогают сделать бековую армию и не породить кадавра.

[Reine du Dramé]

Тот, кто хочет взять бековую армию - берет ее что с фоком, что без. Тот, кто хочет взять анбек - может это сделать как с фоком, так и без.

Приплыли.

ФОК, оказывается, нужен, чтобы собирать бэковые армии.

Охренеться просто, ей-богу.

[creo]

ФОК, оказывается, нужен, чтобы собирать бэковые армии.

Ну так! Не для того же, чтобы воюющие стороны между собой балансить! Придумали тоже глупостей...

А вообще забавная логика. ФоК позволяет собрать кадавра и анбэк? Так нафиг ФоК, он не нужен! Из серии "интернет позволяет смотреть запрещенную информацию - запретить интернет!"

Лось, а ты не думал, что если игры позволяют собирать как бэк, так и "анбэк" и при этом остаются популярными и востребованными, то играют в них не только бэкодрочеры? И что это, в принципе, хорошо? Иначе было бы как с тру-историчкой, где тебя готовы удавить просто за то, что ты оттенком ошибся в покраске формы одного зольдатика.

[Чёрный Ёж с Юггота]

Мыши кололись, плакали, но продолжали жевать кактус. Даже когда этот кактус заменили на дикобраза, мыши продолжали верить, что это благоухающий плод.

Погрызенный кактус жевать гораздо приятнее, чем нового дикобраза.

[Умный и осторожный Трус]

Ваши личные взгляды на бЭк и опЫт не работают. Объясните логически и аргументированно, почему это вдруг я не имею права каждую неделю реконструировать упоминаемое в бЭке сражение союза тау и тёмных эльдар против тиранидов? Это круто, это интересно, это необычно. Именно из таких необычностей соткана вся ваха. И более того, моим корешам это тоже нравится. И ещё паре клубов в соседних дворах именно это нравится. А вы один сам по себе можете сидеть со своим нравится у себя дома и играть в пасьянсы.

Знаешь, во времена четверки если мне вдруг хотелось отыграть союз - я приглашал второго игрока и играл 2/2, например. Марины+гвардия вс эльдары+дэ, например.

В то время как текущие союзы от ГВ - это расшаривание армивайд-рулов и способ просто усилить ростер. Соответственно, современная механика союзов по большей части вырождается в спортодроч.

Я не говорю, что союзы якобы плохо: наоборот, с ними интереснее. Но бэковую их часть, всякие битвы на Курской Дуге или союзы тау и ТЭ (что, к слову, таки-канон) я мог обыгрывать и раньше. Вообще, есть мнение что механика союзов призвана нивелировать слабый баланс между кодексами, но и тут всё неидеально: выбор союзников у имперцев заметно шире, чем у остальных.

[moose]

Ваши личные взгляды на бЭк и опЫт не работают. Объясните логически и аргументированно, почему это вдруг я не имею права каждую неделю реконструировать упоминаемое в бЭке сражение союза тау и тёмных эльдар против тиранидов? Это круто, это интересно, это необычно. Именно из таких необычностей соткана вся ваха. И более того, моим корешам это тоже нравится. И ещё паре клубов в соседних дворах именно это нравится. А вы один сам по себе можете сидеть со своим нравится у себя дома и играть в пасьянсы.

Еще раз - бэк на то и бек, что бы ему следовать.

В беке есть обычные, характЕрные события - и есть исключительные.

Я согласен, вполне допустимо чуть повысить вероятность исключительных событий. Но если отыгрывать только их, получится, что тот же самый союз ТаУ+ДЭ - это норма, так бывает в 100% случаев. А это не так.

Опять-таки понятно, что можно отыграть хоть 10 раз подряд описанную отдельно битву, в которой СМ в союзе с ХСМ.

Но когда у тебя каждая нонейм битва такая - это противоречит беку.

Мой опыт говорит мне, что жёсткий ФоК в Дропзоне позволяет создавать сбалансированные армии. А ещё мой опыт говорит, что игроки в РФ видели в своей жизни полторы игры, которые им завезли местные продавцы, и уже в пьяном угаре разглагольствуют про великий опыт в настолочках. А ещё мой опыт говорит, что количество неадеквата и анбэка резко сокращается, если БОГОПОДОБНЫЕ производители напишут "нет, нельзя". Упоротые всегда найдутся. Вопрос в том, что они будут в меньшинстве и вдалеке.

Ты знаешь, по мне куда лучше заложиться на то, что людям интересно отыгрывать бэк, заложиться на то, что они будут делать это добровольно, нежели чем жестко заставлять их это делать. Все равно сегрегация на дрочил и бековых игроков неизбежна, так что наводить лишний раз тень на плетень и заставлять всех играть в одном ключе - бессмысленно.

[moose]

а как же ФОВ. вполе ведь листы помогают сделать бековую армию и не породить кадавра.

Не совсем.

Они дают эту возможность.

И несколько намекают на пропорции того, что нужно взять для получения бекового листа.

Ты точно так же можешь взять два минимальных обязательных отряда - а весь ростер забить саппортом корпусного уровня.

[moose]

Лось, а ты не думал, что если игры позволяют собирать как бэк, так и "анбэк" и при этом остаются популярными и востребованными, то играют в них не только бэкодрочеры? И что это, в принципе, хорошо? Иначе было бы как с тру-историчкой, где тебя готовы удавить просто за то, что ты оттенком ошибся в покраске формы одного зольдатика.

Дык я вот как раз и говорю, что хорошо.

Что когда и нашим и вашим - это гуд.

А мне говорят: соревноваться не удобно - значит отстой.

Выкинули Фок - нет нам баланса - плохая игра.

Выкинули понткост - нет на баланса - плохая игра.

Я же говорю: выкинули поинткост, ФОК - радуйтесь, играйте как хотите, как с оппонентом договоритесь, праздник же!!!

[Анчар]

Еще раз - бэк на то и бек, что бы ему следовать.

смишно