Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Maxim]

Ты говоришь о схожести по подробностям.

Я же - про общую концепцию вселенной.

У змеи хвост и у обезьяны хвост (подробности одинаковые), но общие концепции у них - разные.

Я говорю о сходстве по значимым внешним признакам. Внутренняя механика, концепция вселенной – это немного другое. И я не уверен, что то, как вселенная устроена внутри, важнее того, как она выглядит и что в ней происходит внешне. В своей координатной сетке прав ты, в моей – я. Чтобы предметно спорить – нужны общие координаты и общие критерии.

[moose]

Я говорю о сходстве по значимым внешним признакам. Внутренняя механика, концепция вселенной – это немного другое. И я не уверен, что то, как вселенная устроена внутри, важнее того, как она выглядит и что в ней происходит внешне. В своей координатной сетке прав ты, в моей – я. Чтобы предметно спорить – нужны общие координаты и общие критерии.

Ага. ты о внешнем впечатлении - я о внутреннем. Здесь нет и не может быть общих координат, яблоко изнутри и снаружи - разное совсем.

Нам надо лишь понять, что "держит" фаната той или иной вселенной - внешнее первое впечатление или внутренняя концепция.

Я ставлю на второе.

[Maxim]

Это какая ложная, что космодесант тупо предпочитают больше людей, чем варджеки? Может, ты просто посмотришь в этом направлении, прежде чем говорить всякое?

Именно она. Смотрел. Да, ложная. Хотя в твоём мире, конечно, она истинна. И заметь: я не утверждаю, что джеки популярнее спейсмаров – просто это фальшивая дилемма. Кроме того, кроме предпосылки, и логическая цепочка у тебя, как я и говорил, нарушена. Опровергая одно из двух независимых утверждений, ты рассчитываешь заодно аннулировать и второе? Неплохая попытка, но нет – не проходит.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем Maxim

[Maxim]

Ага. ты о внешнем впечатлении - я о внутреннем. Здесь нет и не может быть общих координат, яблоко изнутри и снаружи - разное совсем.

Нам надо лишь понять, что "держит" фаната той или иной вселенной - внешнее первое впечатление или внутренняя концепция.

Резонно.

Я ставлю на второе.

Я думаю, оба варианта в той или иной пропорции присутствуют. На этапе привлечения, на мой взгляд, сильнее работает первое. В плане удержания – второе, несомненно, усиливает свои позиции. Вопрос, насколько. Тут мне сложно судить уверенно. Могу предположить, что тут роль играет, что называется, глубина погружения во вселенную. Чем глубже человек погружён в тему, чем больше интересуется бэкграундом – тем важнее для него внутренняя логика и суть происходящего. Фундамент, а не декорации. И вот тут нужно понять: какова доля таких, основательно углубившихся в пердмет потребителей.

[Emtos]

Безотносительно конкретного случая: это абсолютно неправильная и ущербная установка.

Если кто-то пишет : 50% всех людей - женщины, это не значит, что кто-то утверждает, что ты с вероятностью в 50% тетка. ;))

То, что относится к некоей группе не всегда относится к каждому ее члену.

Тогда чего вести речь про группы если некоторые её члены не попадают под выбранный критерий ? Это попадает автоматически в категорию вранья и провокации.

[Kот]

Мы все часть вселенной Марвел. <_< Так что это не понятно к чему аргумент.

Я был уверен, что ты не поймёшь - по большому счёту, не для тебя и писалось. ;)

[moose]

Я думаю, оба варианта в той или иной пропорции присутствуют. На этапе привлечения, на мой взгляд, сильнее работает первое. В плане удержания – второе, несомненно, усиливает свои позиции. Вопрос, насколько. Тут мне сложно судить уверенно. Могу предположить, что тут роль играет, что называется, глубина погружения во вселенную. Чем глубже человек погружён в тему, чем больше интересуется бэкграундом – тем важнее для него внутренняя логика и суть происходящего. Фундамент, а не декорации. И вот тут нужно понять: какова доля таких, основательно углубившихся в пердмет потребителей.

Смотри, человек приходит в сайфай варгейм по внешним признакам. Типа "хочу будущее с корабликами, бластерами, пиф-паф, чужие, сверх люди".

Дальше он начинает поглубже вникать. Или ему по душе, огру[эх жаль]я, классический сай-фай - или грим дарк.

Пусть, условно у нас поровну тех и других.

Дальше ты уже внутри категории выбираешь то, что тебе ближе. Уже по "внутренним" вещам, как мы их с тобой обозначили.

даже если ты изначально привлекся 40К, а тебе по душе классика - ты рано или поздно ее найдешь и на ней остановишься. И - наоборот.

Только вот у 40К в грим дарке альтернативы нет - и ты колешься, плачешь, даже пробуешь переметнуться в классику - но понимаешь, что не твое - и возвращаешься. А в классике у тебя куча альтернатив - и ЗВ там, и чужие, и еще черта в ступе вселенных.Ты, опять-таки не перебежишь в грим-дарк - ты найдешь себе что-то из классики.

Но по итогу получится что из 100 человек 50 выбрали сороковник, а остальные 50 - распылились по 5-10-ти разным классическим вселенным. И каждая из этих 5-10 - она на самом деле не конкурент 40 К - она конкурент остальной классике. А 40К с ней конкурирует точно так же, как наполеоновская историка.

[moose]

Тогда чего вести речь про группы если некоторые её члены не попадают под выбранный критерий ? Это попадает автоматически в категорию вранья и провокации.

Вранье - нет.

Провокация - возможно, но что плохого в этом риторическом приеме?

Но, в принципе, всегда можно спросить автора фразы, к чему и зачем он это сказал. Думаю, он не откажется пояснить.

[Emtos]

Вранье - нет.

Провокация - возможно, но что плохого в этом риторическом приеме?

Но, в принципе, всегда можно спросить автора фразы, к чему и зачем он это сказал. Думаю, он не откажется пояснить.

Да - враньё. Потому что приписывать какие-либо характеристики одной группе при то что не все они этой характеристикой обладают, это и есть враньё.

[moose]

Да - враньё. Потому что приписывать какие-либо характеристики одной группе при то что не все они этой характеристикой обладают, это и есть враньё.

Отнюдь...

[Emtos]

Отнюдь...

Для нормальных людей это так.

[moose]

Для нормальных людей это так.

У тебя странное представление о нормальных людях.

Или значит 100%, кристальная правда - или вранье.

Об обобщениях, допущениях, огрублениях, исключениях и т.п. слыхал?

[Emtos]

У тебя странное представление о нормальных людях.

Или значит 100%, кристальная правда - или вранье.

Об обобщениях, допущениях, огрублениях, исключениях и т.п. слыхал?

Если это не правда то это ложь. Всё остальное от лукавого.

[moose]

Если это не правда то это ложь. Всё остальное от лукавого.

Тебе будет очень тяжело жить - у тебя все вокруг будет ложью. Это печально...

[Призрак былых времён]

У него и мир-то чёрно-белый, чему тут удивляться-то. Ну это как то, что не всем приходит в голову мысль, что за деревьями есть лес. Как, в частности, у тех, кто приходит в ВХ только за игрой.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем Паук-пиццеед

[Emtos]

Тебе будет очень тяжело жить - у тебя все вокруг будет ложью. Это печально...

Не так. Просто ложь и правда не могут существовать в одно время в одном предмете.

[SleepingShaman]

Снова тут про эру Золотого Марина задвигают? Мол как это круто и ваше.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем LamentationOfThePrincess

[Maxim]

Дальше он начинает поглубже вникать. Или ему по душе, огру[эх жаль]я, классический сай-фай - или грим дарк..

Вот тут у нас с тобой принципиально расходятся позиции. Ты оперируешь дихотомией «классика – гримдарк». Мне она видится искусственной – по ряду причин. Например, потому, что нынешний 40К – уже не тот гримдарк, что лет 15, да и 10 даже, назад. (Изменения в других вселенных, в том числе – и в обратную сторону, к потемнению, вынесем за скобки пока.) Примеры позволю себе не приводить: если захочешь увидеть – сам увидишь, не захочешь – и мои аргументы не примешь. Но дело даже не в осветлении тьмы будуЮщего, а в том, что условная шкала мрачности – далеко не единственная, на которую ориентируется человек, определяясь в своём отношении к фантастической вселенной. Для кого-то она важна, для кого-то – не важна вовсе. Так что, на мой взгляд, ложная это дихотомия – и на её базе сделанные выводы будут ложными, даже при безупречной логике. Аристотель, ага.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем Maxim

[Dehn]

просто совершенно внезапно форджик не является центральным форумом по вармашу. а так да.. продолжай. аналитика годная.

Но и не является специализированным ваха-форумом тоже. И это не аналитика, чел спрашивал где увидеть поклонников сороковника, я ему ответил.

[Dehn]

парня совсем не смущает, что на форуме ВАРХАММЕРА ему доказывают фаны ВАРХАММЕРА, что ВАРХАММЕР не самый крутой.

Культовое всегда круче популярного, особенно для культистов. Однако, речь была не о крутизне так-то, а о популярности.

Как уже говорили, ваха в варгейме это ВоВик в мморпг. По крайней мере я так считал до сегодня.

Кстати совсем не смущает, что в меньшинстве? Или это та философия, где толпа всегда не права?

Смущает. Если честно, я ждал появление сообщений, подтверждающих популярность сороковничка, но их не случилось.

[moose]

Вот тут у нас с тобой принципиально расходятся позиции. Ты оперируешь дихотомией «классика – гримдарк». Мне она видится искусственной – по ряду причин. Например, потому, что нынешний 40К – уже не тот гримдарк, что лет 15, да и 10 даже, назад. (Изменения в других вселенных, в том числе – и в обратную сторону, к потемнению, вынесем за скобки пока.) Примеры позволю себе не приводить: если захочешь увидеть – сам увидишь, не захочешь – и мои аргументы не примешь. Но дело даже не в осветлении тьмы будуЮщего, а в том, что условная шкала мрачности – далеко не единственная, на которую ориентируется человек, определяясь в своём отношении к фантастической вселенной. Для кого-то она важна, для кого-то – не важна вовсе. Так что, на мой взгляд, ложная это дихотомия – и на её базе сделанные выводы будут ложными, даже при безупречной логике. Аристотель, ага.

Грим-дарком я этот жанр назвал условно. Потому что так привычнее.

Смысл в том, что во-первых вселенная сороковника идейно, в своей концепции, базисе очень сильно отличается от остального классического сай-фая. Отличается именно принципиально, настолько же, насколько допустим от него отличается киберпанк. И даже больше.

Во-вторых,вселенных, похожих именно в этом, базисном аспекте, на 40Кбольше нет.

Именно эти два момента позволяют мне выделять 40К в отдельный жанр фантастики.

Как его называть при этом - вопрос совершенно десятый.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем moose

[Maxim]

Грим-дарком я этот жанр назвал условно. Потому что так привычнее.

Смысл в том, что во-первых вселенная сороковника идейно, в своей концепции, базисе очень сильно отличается от остального классического сай-фая. Отличается именно принципиально, настолько же, насколько допустим от него отличается киберпанк. И даже больше.

Во-вторых,вселенных, похожих именно в этом, базисном аспекте, на 40Кбольше нет.

Именно эти два момента позволяют мне выделять 40К в отдельный жанр фантастики.

Как его называть при этом - вопрос совершенно десятый.

Если рассматривать 40К в основе – да, он наособицу стоит, именно как вселенная. Стоял, вернее. Поскольку он всё быстрее дрейфует в сторону основного потока, не только теряя фактурные элементы, но и суть постепенно меняя. Сегодняшняя вселенная 40К на изначальную лишь похожа, на уровне слоганов и элементов декора. А вот суть уже, пожалуй, необратимо изменилась. Пугают, но не страшно, ЕТПОЧЯ. И я не только о страхе, конечно. Логика другая стала, рациональная и повседневная. Получился этакий ВХФБ в космосе.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем Maxim

[moose]

Если рассматривать 40К в основе – да, он наособицу стоит, именно как вселенная.

Вот я именно об этом. И прямых конкурентов, как допустим Дюна у ЗВ у него нет по определению.

Стоял, вернее. Поскольку он всё быстрее дрейфует в сторону основного потока, не только теряя фактурные элементы, но и суть постепенно меняя. Сегодняшняя вселенная 40К на изначальную лишь похожа, на уровне слоганов и элементов декора. А вот суть уже, пожалуй, необратимо изменилась. Пугают, но не страшно, ЕТПОЧЯ. И я не только о страхе, конечно. Логика другая стала, рациональная и повседневная. Получился этакий ВХФБ в космосе.

Ну я за изменениями в кодексах со времен 6-ки не очень слежу, что новое только по ереси почитываю - там все ок...

В общем, походу ты понял, о чем я...

[Armoriel]

Смущает. Если честно, я ждал появление сообщений, подтверждающих популярность сороковничка, но их не случилось.

Я вот в 40к с 2011-го не играл, выпал из хобби на 4 года.

Сейчас вернулся, впечатления смешанные.

Правила неоднозначные, кодексы скорописные (ДА с их ХК), и рестриктов горы каких-то хоумрульных.

Кларифай ЕТС пёстрый, как попугай.

За ФБ вообще обидно, думал крысками когда-нибудь поиграть (у меня стартер с ними 4 года пылился, в сентябре продал), а тут пришёл в старое доброе хобби, а ВХФБ выпилили.

Несмотря на то, что в 40к собираю маров и эльдар, Зигмарины не впечатлили совершенно и в АоС в отличие от ФБ нет желания играть, по крайней мере, пока.

Изменено 8 октября, 2015 пользователем Armoriel

[Maxim]

Вот я именно об этом. И прямых конкурентов, как допустим Дюна у ЗВ у него нет по определению.

Ну я за изменениями в кодексах со времен 6-ки не очень слежу, что новое только по ереси почитываю - там все ок...

В общем, походу ты понял, о чем я...

Ну, Дюна от ЗВ отличается тоже весьма принципиально. Хотя не о том речь, да. С конкуренцией всё не так просто. У меня есть ощущение, что эти вот фундаментальные отличия 40К от остального мало кто реально видит. В этой же теме постоянно звучит текст о том, что Вахама вне конкуренции, потому что она про разноцветных-морячков-в-пространстве. И, заметь, из уст преданных фанатов звучит. А в этом ли суть?

Да, и с Ересью всё по-разному. А кодексы… при случае могу рассказать в лицах. Это забавно.