Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[HiveTyrant]

Ты пропустил начало спора. Кое кто тут утверждал что ФОВ один большой кодекс ИГ из вахи.

Ну так и Криг отличается от Элизии внезапно достаточно сильно. Как раз, как отличаются листы панзергренадерской роты СС и стрелковой роты СССР.

Но душа просит Тиранидов с большими монстрами. И в Тиранидском кодексе или кодексе демонов можно сделать очень злую играбельную армию практически только из монстров. А вот только из танков армию сделать в ФоВе в 1000 раз сложнее. И в вармаше, пусть там и заявляется, что все играет со всем, армию на Джеках невозможно практически постоить, кроме как на Меноте.

[Uchenikkk]

Окей. Давай по-другому. Назови варгейм, где присутствуют 5 концептуально разных подходов к составлению армии. Вот у Вахи, например, есть 5 столпов - пехота (ее много), техника, элитная пехота (ее мало, но они крутаны), монстры, магия. У остальных варгеймов столпов максимум 3, что максимум дает при комбинации 5 разных сторон (математика, про 5 сторон она считает, а не я). Это скудновато.

Слушай, я даже разберу твое сообщение, настолько оно странное.

1. Ты пишешь так, будто в вахе можно собрать армию ТОЛЬКО из одного из 5 "столпов" - типа, 5 подходов к составлению армии. Даже для меня очевидно что это не так, а будь это так, это не может быть достоинством.

2. В чем принципиальная разница элитной пехоты и пехоты? Элитной пехоты и монстров? Монстров и техники? ты про механику или вообще про что? Спаун это пехота (их много), элита (он крутан), или монстр?

3. В большинстве варгеймов есть как минимум пехота, кавалерия, артиллерия. Часто есть еще техника, авиация, специалисты. Магия и монстры, не поверишь, есть тоже много где.

4. Как 3 столпа дают 5 разных сторон?.... Какая математика?....

В малифо, например, есть мастера, хенчмены, миньоны, энфорсеры и пеоны. 5 столпов, смотри-ка.

В общем, объясни что ли, что сказать-то хотел

[Lord Velard]

Окей. Давай по-другому. Назови варгейм, где присутствуют 5 концептуально разных подходов к составлению армии. Вот у Вахи, например, есть 5 столпов - пехота (ее много), техника, элитная пехота (ее мало, но они крутаны), монстры, магия. У остальных варгеймов столпов максимум 3, что максимум дает при комбинации 5 разных сторон (математика, про 5 сторон она считает, а не я). Это скудновато.

Я тя разочарую. В вахе два столпа. Модели с пехотным профилем и модели с машинными профилем. Всё. Остальное регулируется соотношением профиль/цена. И градация там от грота до карнифекса. В вармаше - 4 столпа - варкастеры, варджеки, подразделения и сольники. В ФОВе - тоже два типа отрядов - пехота и техника. И так далее. Ты натягиваешь имеющиеся в вахе особенности и называешь их достоинствами, которые делают ваху лучше. Это не так. Система оценивается в целом. И в целом она не очень. И есть масса систем который в ЦЕЛОМ лучше и сбалансировнанее, несмотря на то что они не ваха ни по каким параметрам. Я те ещё раз говорю - если человек ушел с вахи играть в дистопические кораблики то он да, променял 14 сторон на 8, и 50+ пеших моделей на 20+ корабликов. И знаешь что самое главное? Ему пофиг на этот обмен. Он ничего не потерял. В дистопические кораблики ему играть ИНТЕРЕСНЕЕ. И это ВСЁ что надо для оценки того что лучше.

Ты правда думаешь что если завтра появится игра с 20 сторонами то она будет заведомо лучше вахи? масса игр с тремя сторонами бодро идут на подъем, в то время как ваха с ее 14+15 фракциями в двух системах теряет продажи.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Lord Velard

[HorrOwl]

Забавно что вова сваливает в вх в одну кучу пехоту мопеды монстров и индепов и псайкеров(вариант - самолёты, скиммеры, волкеры и простые ездилки), зато в вармаше любовно разделяет юнит и соло(отряд и одиночная модель).:D

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[HiveTyrant]

Слушай, я даже разберу твое сообщение, настолько оно странное.

1. Ты пишешь так, будто в вахе можно собрать армию ТОЛЬКО из одного из 5 "столпов" - типа, 5 подходов к составлению армии. Даже для меня очевидно что это не так, а будь это так, это не может быть достоинством.

2. В чем принципиальная разница элитной пехоты и пехоты? Элитной пехоты и монстров? Монстров и техники? ты про механику или вообще про что? Спаун это пехота (их много), элита (он крутан), или монстр?

3. В большинстве варгеймов есть как минимум пехота, кавалерия, артиллерия. Часто есть еще техника, авиация, специалисты. Магия и монстры, не поверишь, есть тоже много где.

4. Как 3 столпа дают 5 разных сторон?.... Какая математика?....

В малифо, например, есть мастера, хенчмены, миньоны, энфорсеры и пеоны. 5 столпов, смотри-ка.

В общем, объясни что ли, что сказать-то хотел

Это так. 5 подходов (это не типы юнитов, а именно подходы, пехота не обязателньо пехота, она может быть и байками и кавалерией) и комбинации этих подходов, характерные для любой стороны. Разберем на примере ИГ. Там есть много танков и много дешевой пехоты. То есть, получаем сторону ИГ, как пехота+танки.

Мары очевидно, что элитная пехота+танки.

Тираниды - монстры+псайкеры+пехота.

Эльдары - техника+элитная пехота+псайкеры.

И не надо обманываться, что мол, у эльдар есть гвардейцы, а у ИГ псайкеры, это не фишка армии, не ее столп.

И далее по тексту.

Различия? Я же писал - элитной мало, обычной много. Монстры так вообще единичные экземпляры, но слишком крутаны. И я про концепцию. Чем больше в концепции возможностей, тем интереснее камень-ножницы-бумага. Это как играть на трех руках в эту игру при чем каждая рука может показывать не более трех разных из семи фигур :D

Пехота, артилерия и кавалерия - три столпа, я и гвоорю, мало. А там, где появляется техника, так сразу артилерия и кавалерия переходят или в разряд техники или в разряд пехоты, так как концептуально ближе. Ну и что, что кавалерия чуть быстрее пехоты, все равно техника почти всегда лучше и делает различия от пехоты у кавалиристов практически незаметными (не в тактическом плане, а концпетульном, ибо мотопехота считай та же кавалерия почти всегда). Главное концепции.

Такая математика. 3 факториал, но при этом лучше выбросить вариант, когда все включено, ибо имбаланс. Получается ровно 5 фракций.

[HiveTyrant]

В вармаше - 4 столпа - варкастеры, варджеки, подразделения и сольники.

Да! Вот я смотрю на профиль ворджека и не [ну уж нет]ожу отличий от профиля кастера. ЧЯДНТ? :D Смешно! 4 Столпа, да!

Сов опередил :D

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HiveTyrant

[Uchenikkk]

X- X-

3 факториал, но при этом лучше выбросить вариант, когда все включено, ибо имбаланс.

Че?

А кароч я понял, ХСМ имба, есть техника, псайкеры, монстры, дешевая пехота и элитная пехота.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Uchenikkk

[Elotar]

Школие, которое даже не понимает, о каких глобальных кампаниях речь, является явным примером того, что не так с ГВ.

По поводу ФОВ я не глубокий знаток, но выделил бы ключевой момент, которого не хватает в 40к - работающие правила морали, позволяющие брать точки не убивая все на них. А так, конечно, в правилах фов тоже куча треша. Про вармаш я и не говорю. Собственно такая убогость конкуренции - одно из важных причин, почему ГВ продолжает оставаться в "топе".

[HiveTyrant]

X- X-

Че?

А кароч я понял, ХСМ имба, есть техника, псайкеры, монстры, дешевая пехота и элитная пехота.

Дешевая пехота у ХСМ? Ты где такое увидел? ХСМ концептуально те же СМ. Элитная пехота+техника.

Не, я понимаю, что слишком сложно понять, что один юнит бомжей никак не тянет на столп армии, но так хочетс ляпнуть *и :D

[HorrOwl]

но выделил бы ключевой момент, которого не хватает в 40к - работающие правила морали, позволяющие брать точки не убивая все на них.

Надо же, в сороковнике отменили обжектив секьюрд и технику с ним, сгоняющую с точки танкшоком.

теоретики наносят очередной удар, блин

[Dedal]

Забавно смотреть как люди сравнивают теплое с мягким. Когда важны только продажи.

Продажи падают? Да.

Компания пытается исправить продажи? Да

Помогает? Нет.

Еще вопрос: это просто раньше все было зашибись и сейчас возвращается в норму? Или раньше было норма и сейчас продажи катятся в пропасть?

[Uchenikkk]

У них в стартере культисты. Или че, слишком дорогие? Со скольки там очков за модель один "столп" станосится другим?

[Zaknafeein Do'Urden]

Хм. Как уже не раз указывалось что в ФоВ, что в ВМ/Х баланс так же отсутствует. Дропзон интересен, возможно балансен, но подобно Дасту он по сути дела война двух почти одинаковых армий. Одна чуть быстрее, другая чуть дальше стреляет. Серьезных различий в игровой механике между ними почти нет.

Пролистывал. Везде или минорные изменения между армиями, или плач Ярославны, про нагиб одной фракции/юнита. Или просто - пациент мертв.

Dystopian Wars

7 основный хорошо развитых армий + 5 минорных, но активно набирающих вес + еще минимум 2 запланированных

Воя о балансе нет, игроков много. Отличия между армиями огромные, вплоть до влияния дизайна корабля на игровой процесс. Вышла свежая редакция.

Infinity

8 армий.

Воя о балансе нет. Скоро третья редакция. Игроков достаточно, много за пределами Москвы. Различия между армиями на уровне синергии моделей с кучей уникальных фишек у каждой из армий.

Malifaux

Воя о балансе нет, Вышла новая редакция. Игроков сейчас все больше и больше. Различия между армиями тоже есть и не малые.

Что я делаю не так ?

[HiveTyrant]

У них в стартере культисты. Или че, слишком дорогие? Со скольки там очков за модель один "столп" станосится другим?

Они одни. Больше таких юнитов в кодексе нет. Зря я что ли писал про гардианов у Эльдар? По всей видимости зря... :rolleyes: Вармаш съел все остатки мозжечка, и теперь в вахе 2 столпа (техника/пехота), а в вармаше 4 даже, если за основу брался различный профиль моделей.

[HorrOwl]

Dystopian Wars

7 основный хорошо развитых армий + 5 минорных, но активно набирающих вес + еще минимум 2 запланированных

Воя о балансе нет, игроков много. Отличия между армиями огромные, вплоть до влияния дизайна корабля на игровой процесс. Вышла свежая редакция.

Кинь же побольше этих шестерок, чтобы получить возможность накинуть этих шестерок. Чем больше шестерок накинул - тем больше ты не лох.

Вы прослушали краткий синопсис правил дистопии.

Infinity

8 армий.

Воя о балансе нет. Скоро третья редакция. Игроков достаточно, много за пределами Москвы. Различия между армиями на уровне синергии моделей с кучей уникальных фишек у каждой из армий.

Читаю обсуждение росписей инфинити "это не бери", "зачем тебе скаут когда есть шассеры?", "стартер бесполезен , там ничего не играет" и т.д. и т.п.

Боланс во все поля!

Сразу видно, что все юниты играют, бери что хочешь, хехе.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Elotar]

Надо же, в сороковнике отменили обжектив секьюрд и технику с ним, сгоняющую с точки танкшоком.

Содержательный уровень "эту точку контроллируют мои гроты, а не твои терминаторы, потому что гроты трупса" несколько не тот, что у слома морали противника.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Elotar

[Lord Velard]

Да! Вот я смотрю на профиль ворджека и не [ну уж нет]ожу отличий от профиля кастера. ЧЯДНТ? :D Смешно! 4 Столпа, да!

Ну и славно. Я рад что по остальным пунктам тебя возразить ничего не нашлось. В)

[creo]

Окей. Давай по-другому. Назови варгейм, где присутствуют 5 концептуально разных подходов к составлению армии. Вот у Вахи, например, есть 5 столпов - пехота (ее много), техника, элитная пехота (ее мало, но они крутаны), монстры, магия.

Ну поехали по архетипам. Опять же про вармаш, да.

1. Пехотный спам? Есть. Есть ростеры, играющие чисто от пехотного спама, с целью "задавить массой".

2. Техника? Да без проблем - онли-джековые ростеры имеют место быть.

3. Элитная пехота? Даже в разных вариантах. Отряды/соло-специалисты, тяжелые отряды/соло - выбирай на свой вкус.

4. Монстры? Ну... Ближайший аналог монстры - это снова же джеки/бисты, да. Так что этот архетип остаётся только в вахе.

5. Магия? Ну уж чего-чего, а этого добра в ВМ/Х хватает с головой. Кастеры, джорники, кастующие соло, кастующие отряды.. Не вопрос.

Каждый архетип делится минимум на 2-3 "подвида" (в основном - больше; зависит от архетипа и выбранной фракции) и может как угодно комбинироваться с любым(и) другим(и).

Да, подходы к этим "столпам" не один в один, как в 40к. Согласитесь, глупо ждать от разных игр одинаковых подходов.

И вообще я "мимокрокодил", просто "за державу обидно". Городите сами не знаете что, руководствуясь либо поверхностным опытом игры (в лучшем случае), либо тем, что на форумах начитались. Как дети, право слово.

[Elotar]

Мы с женой и её подругой (голые, на кухне)?

Это вообще самые содержательные комменты по теме.

Моя теория - игроки чувствуют фрустрацию, до конца осознают причину, но хотят поговорить об этом.

Говорят, оно и полезно. Не надо держать в себе.

[Lord Velard]

Забавно смотреть как люди сравнивают теплое с мягким. Когда важны только продажи.

Продажи падают? Да.

Компания пытается исправить продажи? Да

Помогает? Нет.

Еще вопрос: это просто раньше все было зашибись и сейчас возвращается в норму? Или раньше было норма и сейчас продажи катятся в пропасть?

По моему мнению ГВ увлеклось сиюминутным в ущерб вечному. То етсь они ставили перед собой задачи продавать релизы, в ущерб задачи продавать систему. Один полом следовал за другим, просто потому что здесь и сейчас полом хорошо продавался. В результате система стала горкой поломов, которые как то продаются, а остальное ушло в шлак. То есть из 300 типов моделей люди играют 30-40, которые в разное время были поломами. Люди, которым всё равно, покупают абстрактных "колобков", в то время как те, кому "колобки" в их армии так и вечная необходимость против них играть не нравятся, уходят из продаж. Куда нибудь. Поэтому колобки продаются хорошо, но продажи в целом падают, потому что всё остальное продаётся на порядок порядков ниже. Система тянет на себя кучу балласта, который мало играбелен и потому не продаётся, но всё равно есть.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Lord Velard

[Haroith]

"Уникум? Уникум..."

Да, ваха уникум. Да, туда понапихано в кучу всё подряд. Нет, это не достоинство не разу, поскольку оно не структурировано, не красиво, да и монстр - это дутый пехотинец.

[Галахад]

Это так. 5 подходов (это не типы юнитов, а именно подходы, пехота не обязателньо пехота, она может быть и байками и кавалерией) и комбинации этих подходов, характерные для любой стороны. Разберем на примере ИГ. Там есть много танков и много дешевой пехоты. То есть, получаем сторону ИГ, как пехота+танки.

Мары очевидно, что элитная пехота+танки.

Тираниды - монстры+псайкеры+пехота.

Эльдары - техника+элитная пехота+псайкеры.

Нет, не 5 подходов. Монстры и элитная пехота - суть одно и то же.

Вы хочете монстров, ужасных, живучих и неповоротливых в ФОВ? Да ради бога, берешь расписку на тиграх...

Орки-тираниды? Советишь конскрипт.

Те же советы, но уже трейнед=ИГ с комиссарами.

Вы хочете терминаторов? Окай, армия на 30 т-26 например, к вашим услугам.

Элитные спейсмарины? Ок, СС-маны.

СЭШ армия? Бритосы на артиллерии.

Элитные коммандос? Бритонские комаандос, финны или япохи.

Байк-армию? Говно вопрос, фрищовые мотоциклисты или кавалерия- польская, например, гепанцерт-фрищи.

Суперхеви? Говно вопрос, есть бронепоезда.

Скиммеры? Тоже не проблема- расписки на разведброневиках. С турбобустом, инфильтрой, и возможностью уклониться от обстрела.

Танковые ростеры? На любой вкус и цвет.

Самолетов лишь нет, но есть вертолеты во вьетнамском сеттинге. И магии нет, потому что типа реализм. Но магия- это скорее спецправила, на мой взгляд.

А так, конечно, в правилах фов тоже куча треша. Про вармаш я и не говорю. Собственно такая убогость конкуренции - одно из важных причин, почему ГВ продолжает оставаться в "топе".

Ну, идеала к сожалению, нет, и это даже хорошо. ГВ пока в топе по инерции. Мы все начинали с него и слишком к нему привыкли.

Хм. Как уже не раз указывалось что в ФоВ, что в ВМ/Х баланс так же отсутствует.

Вообще-то я сказал, что он есть, и он лучше, чем в 40к, но он также не идеален, к сожалению. Идеальных варгеймов вообще нет.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Дворец Пороков

[Zaknafeein Do'Urden]

Кинь же побольше этих шестерок, чтобы получить возможность накинуть этих шестерок. Чем больше шестерок накинул - тем больше ты не лох.

Вы прослушали краткий синопсис правил дистопии.

Ну если это единственное, что задержалось в голове после прочтения правил, то я сочувствую.

Читаю обсуждение росписей инфинити "это не бери", "зачем тебе скаут когда есть шассеры?", "стартер бесполезен , там ничего не играет" и т.д. и т.п.

Боланс во все поля!

Сразу видно, что все юниты играют, бери что хочешь, хехе.

Хм, а что в вахе что-то по другому ? Есть "хорошие" модели, есть "плохие" модели. Есть модели, которые с поставленными задачами справляются лучше, чем другие его аналоги. В каждой из армий есть много листов, в которых разные модели будут вести себя совершенно по разному. Многое завит о стола, на который эта минька попадет. Да есть средние универсалы, есть четко специализированные профи. К примеру, в России почему-то столы с Зеро-Г никто особо не играет, отсюда выпадаю пласт спецов в этой области.

[HiveTyrant]

Каждый архетип делится минимум на 2-3 "подвида" (в основном - больше; зависит от архетипа и выбранной фракции) и может как угодно комбинироваться с любым(и) другим(и).

Да, подходы к этим "столпам" не один в один, как в 40к. Согласитесь, глупо ждать от разных игр одинаковых подходов.

И вообще я "мимокрокодил", просто "за державу обидно". Городите сами не знаете что, руководствуясь либо поверхностным опытом игры (в лучшем случае), либо тем, что на форумах начитались. Как дети, право слово.

И я полностью согласен, с одним лишь нюансом - монстры и техника в вармаше суть одно и то же. Так что только 4 столпа.

Ну и магия у них все же в зачаточном состоянии (один кастер и 2-3 соло на всю армию).

В итоге полноценных столпа или архетипа всего 3 получилось. Этого мало.

Ну и джековые армии успешны на 80% у Менота. У Хадора так вообще нет играющих онлиджек кастеров. У эльфов тоже, а Вирос не тащит адово (хотя сейчас Каэлису пытаются сделать, но там все очень мутно и ее пофиксили). Сигнар тоже по сути имеет только бабу с 8 фоками, но она и без джеков жжет гораздо лучше. Вот и остается только Енот...

Да, в вармаше есть баланс, но не такой, какой его представляют, там аллджек армий не так уж и много, например, хотя игра заявляется как побоища джеков.

[creo]

Ах да, ещё пять копеек про баланс.

Тут часто в упрек ВМ/Х ставят то, что "на турнире можно два или три ростера! баланса нет!!! система не позволяет собрать универсальный ростер!!!111".

Посмотрите на 40к. Внимательно посмотрите. Сколько универсальных (!) турнирых (!!) ростеров можно собрать с каждого кодекса? Вот прям уж чтобы совсем-совсем универсального, чтобы закрывать все игры. Пальцев одной руки на кодекс хватит?

А ещё есть юниты или какие-то комбинации юнитов, которые игроку нравятся. И которые, например, хорошо играют против, скажем, ИГ или тиранидов. А вот против других рас - не играют вообще. Итого, в контексте турнира - "привет, новый житель полки! сиди тут, пылись, а на турнир я поеду другой распиской".

Имхо, подход приватиров очень хорош именно в том плане, что позволяет разнообразить турнирный метагейм. Нет-нет, я не говорю, что ВМ/Х не подвержен общем бичу турнирных варгеймов - тиражированию ростеров. Подвержен, чего уж там... Но масштабы в разы меньше. И, думаю, во многом это как раз благодаря такой турнирной политике. Грубо говоря, такой подход уменьшает кол-во "неиграбельных" юнитов у фракции и кол-во "авточойзов" при составлении ростера.

И, да, универсальный ростер составить можно. Даже несколько ростеров на фракцию. И ростер этот будет работать точно так же, как в 40к - у него будут сильные и слабые стороны, свои удачные и неудачные матчапы. Всё будет точно так же, как в 40к. Только зачем "точно так же", когда можно сделать лучше и интереснее? :)