Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Curator]

Теперь понятно, но ты со мной не споришь. Я оспариваю как раз тезис, что "игра с нулевой суммой = стремиться к победе обязательно".

Что вообще в мире обязательно? Вот обязательно ли дышать? Нет, просто умрешь.

Не обязательно стремиться к победе в игре с нулевой суммой, но это подразумевается твоим участием.

Допустим пример в игре против поля.

Все игроки начинают играть - и стараются это поле пройти. И тут один говорит "а мне стремиться к победе необязательно, я тут лооолы ловлю с вас". И начинает мешать победить поле\рандомные действия совершать. Может ли такое быть? Может. Может ли игра быть веселой при этом? Может. Естественно ли это и подразумевается ли такое поведение игрока? Я бы не сказал.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Angrily]

Хорошо, я не буду устанавливать для тебя нормы. Хочется играть в игры с нулевой суммой не желая выполнить условия - пожалуйста. Но я считаю что это странно, и считаю что так же считает большинство людей. Хотя могу и ошибаться.

Не надо устанавливать нормы "для меня". Перестань это делать для всех.

В этом-то и состоит твоя проблема - ты считаешь, что получать фан можно только выигрывая и остальное ненормально.

Только на самом деле иметь такое однобокое мнение как у тебя и пытаться выставить его нормой - ненормально.

Всё просто.

[moose]

Играя в игры с нулевой суммой без стремления победить создаются странные прецеденты...

Смотри, у меня есть "игра с нулевой суммой", преферанс.

Так вот, при копейке за вист я ваще не буду париться за победу/выигрыш итоговый, я сконцентрируюсь на том, что бы, например, сыграть пару красивых партий, когда я имея на руках 5 взяток изначально, извернулся - и сыграл семерную. При рубле за вист я буду играть уже с большим стремлением к победе, а при евро за вист - наизнанку себя выверну, но хоть в небольшом плюсе - да уйду.

Везде игра с нулевой суммой. Везде один и тот же я. А стремления - разные.

Выходит, одного "игра с нулевой суммой" не достаточно, что бы я стремился к победе? (при том, что как мы видим, стремиться к победе я вполне могу и даже в двух случаях из трех это делаю).

При этом, обрати внимание, в первом случае, когда я не стремлюсь к победе, я не дуркую, никого не подставляю, кайф остальным игрокам неломаю и т.п.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[moose]

Что вообще в мире обязательно? Вот обязательно ли дышать? Нет, просто умрешь.

Не обязательно стремиться к победе в игре с нулевой суммой, но это подразумевается твоим участием.

Допустим пример в игре против поля.

Все игроки начинают играть - и стараются это поле пройти. И тут один говорит "а мне стремиться к победе необязательно, я тут лооолы ловлю с вас". И начинает мешать победить поле\рандомные действия совершать. Может ли такое быть? Может. Может ли игра быть веселой при этом? Может. Естественно ли это и подразумевается ли такое поведение игрока? Я бы не сказал.

Кароче, тезис, "игра с нулевой суммой = по-любому стремишься победить" ты обосновать не можешь.

Читд.

[Nielle]

Кстати,еще одно важное допущение, которое делают арологеты теории "ВХ - игра с нулевой суммой", которое ошибочно: у игроков за столом не обязательно совпадающие цели.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Nielle

[Curator]

Не надо устанавливать нормы "для меня". Перестань это делать для всех.

В этом-то и состоит твоя проблема - ты считаешь, что получать фан можно только выигрывая

нет, так не считаю. Вот мое сообщение которое ты не прочитал, наверно:

СТРЕМИТЬСЯ к победе необязательно, но играть с человеком который не стремится к победе - может быть скучно.

Допускаю, что есть варианты когда ты все равно получаешь удовольствие проигрывая. Например бек хорошо отыграл или армию красивую увидел или просто человек приятный в общении.

Но так и в любой игре - можно проиграть но насладиться классной партией\общением. Тем не менее говорить что это нормально и подразумевается - неправильно.

и остальное ненормально.

Да, вот это мое мнение и менять его я не вижу причин.

Ошибаться - допускаю что могу. Менять - не считаю нужным.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Dehn]

Собственно, не без исключений, но в качестве общей картины применимо к вахе, можно утверждать, что состояние армии хоббиста (наличие непокраса, качество сборки моделей, прокси и т.п.) коррелирует с интенсивностью его "желания выиграть партию", в обсуждаемом контексте.

[Curator]

Собственно, не без исключений, но в качестве общей картины применимо к вахе, можно утверждать, что состояние армии хоббиста (наличие непокраса, качество сборки моделей, прокси и т.п.) коррелирует с интенсивностью его "желания выиграть партию", в обсуждаемом контексте.

У меня армия большая и собственно крашеная. Бест-пейнты брал от генералов\ОВТИ.

(ИГ + кархи для души). При этом всегда когда играл - стремился побеждать. Когда встречал противника который победить не хотел - было скучно и чувство потерянного времени после партии.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Angrily]

нет, так не считаю. Вот мое сообщение которое ты не прочитал, наверно:

Прочитал. Проблема в том, что по контексту понятно, что ты явно не считаешь отсутствие стремления к победе нормальным. И ты как бы далеко не в первый раз уже это пишешь, что позволяет мне делать выводы.

[sidestep]

Естественно ли это и подразумевается ли такое поведение игрока? Я бы не сказал.

Вот только рульник как раз прямым текстом говорит, что подразумевается там - ловля фана.

А, дословно, "слепое следование правилам" и прочий мандёж - это фуфуфу.

Так что тут подразумевается?

[sigvat]

Тут такая загогулина значит.

Вообще, когда два человека садятся играть во что-то, они могут преследовать абсолютно разные цели. И это никак не влияет на то что в результате один из них выигрывает, а другой проигрывает.

Вообще, чтобы поиграть на победку максимально эффективной выжимкой из фракции проходят специальные мероприятия, турниры называются. Хотя тут тоже не все так однозначно, потому что на турнир могут приходить с целью потусить с единомышленниками и выпить полторашку с Лосем.

[Dehn]

У меня армия большая и собственно крашеная. Бест-пейнты брал от генералов\ОВТИ.

Возможно, описывая заряженность на результат, имеет смысл "желание выиграть" употррепродукциять в контексте "нежелания проиграть".

[Maxim]

Собственно, не без исключений, но в качестве общей картины применимо к вахе, можно утверждать, что состояние армии хоббиста (наличие непокраса, качество сборки моделей, прокси и т.п.) коррелирует с интенсивностью его "желания выиграть партию", в обсуждаемом контексте.

Прямо вот любопытно стало: а как именно коррелирует? Прямая зависимость – или обратная?

[VaSSis]

А если одному из игроков нравится проигрывать и потом утираться это нулевая сумма?

А если игра 2 на 1 то будет нулевая сумма?

[Curator]

если одному из игроков нравится проигрывать и потом утираться это

Странно по меньшей мере.

Фан от проигрыша можно получить - учитывай что я это понимаю, но нормальным не считаю.

А если игра 2 на 1 то будет нулевая сумма?

Да хоть 200 на 1 - стороны две, одна вин вторая луз, или ничья.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[VaSSis]

А если три игрока все против всех?

[Curator]

А если три игрока все против всех?

Если просто всех убить - то 1 вин, остальные луз.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Tandro]

А если три игрока все против всех?

Значит первый победил второго и третьего, а они проиграли, в результате ноль.

[sigvat]

А если три игрока все против всех?

А если обойтись без идиотских вопросов?

Кто-то выиграл, кто-то проиграл.

Как это влияет на получение фана и позитивных эмоций от игры?

[Шикарный Манул]

А если одному из игроков нравится проигрывать и потом утираться это нулевая сумма?

Речь исключительно о механике игры . Она не учитывает(и вообщем-то не может) хоббийную , нарративную и психологическую составляющие.

И с точки зрения механики все верно ваха игра с нулевой суммой.

Как это влияет на получение фана и позитивных эмоций от игры?

Ну на самом деле механика игры вполне может помешать получать фан и позитивные эмоции - причем абсолютно разными способами аля затянутость(например 400 бросков кубиков), неинтерактивность (человек не упарываясь наролял инвиз) , невозможность играть в различных стилях(контроль , комба и пр.)

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Шикарный Манул

[moose]

Речь исключительно о механике игры . Она не учитывает(и вообщем-то не может) хоббийную , нарративную и психологическую составляющие.

И с точки зрения механики все верно ваха игра с нулевой суммой.

Да, но ваха состоит не только из механики, ведь правда?

[Amin]

Ваха как хобби - нет.

Ваха как игра - да.

[Nielle]

Ваха как игра, в отрыве от хобби, есть в вассале, например, или с крышками/цветным картоном, а не за столом с миньками = )

[Amin]

Ваха как игра это просто игра за столом с минечками. Когда ты начинаешь играть глубоко фиолетово, каких человечков двигаешь по столу - покрашенных в художку, или просто три цвета. Важен оппонент и игромеханика.

Остальные аспекты хобби остаются вне игрового стола. Покарской я предпочитаю заниматься дома, а не в процессе игры. Книжки тоже читаю (хотя книги по Вахе, в большинстве своем, то еще говно) дома, или в дороге, а не играя за столом. В процессе еще можно попивать пивко, и лулзы ловить. Но как это отменяет то, что то, что происходит на столе, в первую очередь игра по механике, описанной в рульбуке?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Amin

[moose]

Ваха как хобби - нет.

Ваха как игра - да.

А на каком основании вы выделяете из вахи только игру - и говорите, что ваха изначально такая?!

Фишка в том, что изначально ваха - хобби, а не только игра.