Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[irbis_ru]

Ну непокрас это одно, требовать от новичка сразу покрашенной на 100% армии глупо.

Почему? Мне вот серьезно интересно. Особенно учтя те мероприятия которые проводит ГикВарс тот же.

Как можно "увлечься", играя пробками?

Если игромеханика интересная - можно. но я не уверен что это про ВХ40к. ряд игр даже предусматривает игру пробками и от этого менее интересными они не становятся.

Другой вопрос что "потом покрасят" сильно не про всех

Но тут-то люди пытаются всех под одну гребёнку грести, по признаку "сколько денег занёс GW".

У многих в том числе с покрашенными армиями - десятки не покрашенных и полупокрашенных коробок. По совокупности причин. Оно иногда потом всплывает на брахолках, когда человек понимает что играть все.

Кстати, если прийти туда с армией ИГ на альтернативных моделях, тоже попросят выйти?

негрунтованной? могут. будут правы. По хорошему и с оифициалом не грунтованным надо на выход!

Мой пойнт в том, что никто не имеет права навязывать своё видение "правильного" решения остальным.

разумеется имеет. это в реальном мире происходит постоянно. Законодательство это в чистом виде "кто-то навязывает свое видение правильного решения всем другим".

Вопрос в том кого ты хочешь поддержать, компанию, которую придумала игру, или типа "благородных" пиратов?

А если никого? Я хочу дать денег и получить конкретную вещь. А не поддерживать там кого-то. Ибо чума на оба дома:)

[Dehn]

А если никого? Я хочу дать денег и получить конкретную вещь. А не поддерживать там кого-то. Ибо чума на оба дома:)

Это иллюзия. В итоге же ты даешь кому-то деньги. Значит поддерживаешь.

[Maxim]

Это иллюзия. В итоге же ты даешь кому-то деньги. Значит поддерживаешь.

А можно просто покупать – и не заморачиваться на тему «поддержки [вписать] производителя»? Идеологическая база обязательна?

[Dehn]

А можно просто покупать – и не заморачиваться на тему «поддержки [вписать] производителя»?

Конечно можно. Можно создавать себе любую иллюзию.

[Maxim]

Конечно можно. Можно создавать себе любую иллюзию.

Отсутствие в голове фиксированных идеологем и нежелание заморачиваться – это у нас теперь создание иллюзий? Оу-кай, вопросов больше не имею.

[irbis_ru]

Это иллюзия. В итоге же ты даешь кому-то деньги. Значит поддерживаешь.

Я даю денег обоим, да еще и куче других людей и компаний. Корвус Белли или Вирд, например. Все эти купил шпроты - поддержал НАТО не на госуровне или уровне крупного бизнеса забавны.

В любом случае поддержание вархаммера и ГВ не то чтобы из моих значимых целей. Как и поддержка литья.

Ну и вот что делать если я покупаю и литье и официалку? Кого поддерживаю, кому противодействую? Хотя что это я. War. Only war!

[sidestep]

В общем, сумма игра зависит от того, как мы в эту игру играем и что считаем выигрышем.

По рульбуку ГВ - получение удовольствия и хорошего настроения. В)

[Knijnik]

Кстати, ад[оппа!]м "смерти ГВ" предлагаю подвести итоги нынешнего года.

Итак:

АоС - три фракции и генерал хендбук от которого игровая общественность пришла в восторг. "Серебряная Башня" Т.е. для фэнтези сегмента годы был весьма богат.

40К тоже не может пожаловаться. Караул смерти и сразу четыре "пушки" полноценный генокульт, пластиковое "Сожжение Просперо", Магнус и Легионы с пластиком рубриков и новых юнитов для Тысячи.

Во обоих сегментах появились удачные старт коллекшены, и прочие наборы которые дешевле чем суммарно входящие в них модели, что радует.

Отдельно возвращение Блудбола.

И наконец возвращение полноценного общения с коммуните. Более оперативные ФаКи, сайт, видеоканал и т.д.

[Angrily]

Я б ещё добавил, что пытаются реанимировать Хоббит. Хз как там выйдет в итоге, но тоже в плюс, имхо.

[Amin]

АоС - три фракции и генерал хендбук от которого игровая общественность пришла в восторг. "Серебряная Башня" Т.е. для фэнтези сегмента годы был весьма богат.

Хэндбук порадовал, а вот ни одна из свежевышедших фракций в АоС не цепляет и не вызывает желания купить :(

Серебряную башню не вижу смысла покупать, ибо данж.краулеров коробочных сейчас вагонами отгружать можно.

Вот возвращение ББ - это круто :)

Вообще, складывается впечатление, что ГВ начали работу над ошибками.

[Curator]

Книжник, согласен со всем кроме аос. Был говном стал... Ну, мб чутка вменяемым, тк хотя бы отказались от изначально наркоманского конц[оппа!].

[Kortes]

Почему? Мне вот серьезно интересно. Особенно учтя те мероприятия которые проводит ГикВарс тот же.

Ну это я почему-то подумал, что за одной короткой фразой будет понятно, что именно я имел в виду, до мелочей. На самом деле это так не работает, конечно же :)

Я говорил о чём-то вроде следующей гипотетической ситуации: вот узнал чувак о 40к, пришёл в клуб, посмотрел чё как, всё ему понравилось. Так понравилось, что он взял и накупил пластика, скажем, на 1500 сразу. Очков в смысле, не рублей :) Собрал, загрунтовал, все дела, но покрасить прямо вот всё банально не успел. Но видно, что работает над этим. А сыграть в выходной хочется, ну интересно же. Так ли необходимо ставить ему ультиматум "с тобой никто не будет играть, пока всё не будет покрашено на 100%"?

При этом есть и люди, которые сами считают своим долгом сначала всё открасить, а потом уже играть, безо всяких к тому принуждений. У меня почти так и получилось - одну игру я всё-таки сыграл серо-чёрно-обмазанными миньками, потом решил: "не, некрасиво, сначала всё доделаю".

Ну а в случае разных ивентов, в которых изначально заявлено требование к покрасу, никаких скидок делать, конечно же, не нужно. Я говорю только про "просто поиграть в клубе не на 100% покрашенной армией, если оппонент не против". И говорю о возможных скидках новичкам только потому, что у них банально может не быть времени всё доделать. Они же, блин, только пришли. Вовсе не потому, что они какие-то слабые и неполноценные, не могут в покрас и всё такое. А хобби всё-таки комплексное, подразумевает и игру, и возню с миньками, и бэк, и т.д. Одно без другого далеко не так интересно, как всё вместе.

Если игромеханика интересная - можно. но я не уверен что это про ВХ40к. ряд игр даже предусматривает игру пробками и от этого менее интересными они не становятся.

Другой вопрос что "потом покрасят" сильно не про всех

Я говорил про 40к. Абсолютно верно, ряд игр это предусматривает, вот на них и стоит обратить внимание, если хочется пробок. В других играх может быть какая-нибудь невероятно интересная игромеханика, абсолютно не зависящая от того, каким инвентарём ты пользуешься, чтобы в них сыграть. Правила ВХ же далеко не идеальны, и в отрыве от сеттинга имхо вовсе не так интересны. Играть в игру, в которой вместо, например, тех самых орков и тех самых морячков (я про них вчера кулстори из кодекса читал, они так пафосно превозмогают!!1) вы кидаете кубы, и отряд картонных кружочков заставляет противника убрать 2 ореха из отряда орехов - ну такое.

[Narval]

Я говорил о чём-то вроде следующей гипотетической ситуации: вот узнал чувак о 40к, пришёл в клуб, посмотрел чё как, всё ему понравилось. Так понравилось, что он взял и накупил пластика, скажем, на 1500 сразу. Очков в смысле, не рублей :) Собрал, загрунтовал, все дела, но покрасить прямо вот всё банально не успел. Но видно, что работает над этим. А сыграть в выходной хочется, ну интересно же. Так ли необходимо ставить ему ультиматум "с тобой никто не будет играть, пока всё не будет покрашено на 100%"?

При этом есть и люди, которые сами считают своим долгом сначала всё открасить, а потом уже играть, безо всяких к тому принуждений. У меня почти так и получилось - одну игру я всё-таки сыграл серо-чёрно-обмазанными миньками, потом решил: "не, некрасиво, сначала всё доделаю".

За 12 лет в хобби я ни разу не видел ситуации, описанной в примере. Если видно, что человек, действительно, новичок и это его первая армия, никто вменяемый ему такой ультиматум ставить не будет.

Непокрас гнобят (и правильно) у "вечных" новичков. Которые уже в двадцать третий раз приходят в клуб и за это время с трудом обмазали полторы миньки.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Narval

[Чёрный Ёж с Юггота]

Как-то в Единороге играл в фб с человеком, который вместо сорока скелетов клал на стол мувмент трей, ставил четырёх скелетов и несколько счетных кубиков их количества. Подсчет попаданий шаблонов в эту коробку мне в кошмарах сниться ещё долго будет сниться. А тут ещё кто-то на литье и непокрас жалуется.

[Тюрьминатор]

Как-то в Единороге играл в фб с человеком, который вместо сорока скелетов клал на стол мувмент трей, ставил четырёх скелетов и несколько счетных кубиков их количества.

А почему ты его просто не послал во всем известное место?

[Чёрный Ёж с Юггота]

А почему ты его просто не послал во всем известное место?

Когда уже специально приехал разворачиваться и ехать домой не хотелось. Второй раз уже бы не поехал, да. Хотя мы его больше не видели и так.

[moose]

Поскольку, по меткому замечанию одного барыги, я тут "общаюсь с умными людьми", которые редко читают что-то кроме ответа на свой пост и не помнят написанное ими же самими пару страниц назад, позволю себе напомнить, к чему весь этот сыр-бор про "нулевую сумму".

Итак, некоторое, достаточно внушительное при этом, количество апологетов подхода к вахе как к соревновательной игре адвокатировали свою точку зрения следующим образом: "Ваха изначально игра с нулевой суммой, по-этому желание соревноваться в нее, устраивать турниры, меряться результатами и т.п. - априорно и неизбежно, ибо это игра с "нулевой суммой", а в таких играх - всегда так".

Засим перейдем к конкретике.

Сумма есть всегда, по определению. Даже если её нет, то выигрыш считается некоторой положительной величиной, а проигрыш равной ей отрицательной.

Если играют на "выиграл или проиграл", то это ситуация шахмат: ты выигрываешь только если твой оппонент проигрывает -- сумма ноль.

Если в игре на турнире между игроками распределяется 20 очков, то каждое очко, которое получил ты, это очко, которое не получил соперник -- сумма ноль.

В общем, сумма игра зависит от того, как мы в эту игру играем и что считаем выигрышем. Но есть она всегда (чисто математически).

Это все безграмотность, глупость, недостаток образования, подмена понятий и выдавание желаемого за действительное.

Сейчас объясню почему.

Слово "сумма" в русском языке имеет два значения. Одно - прямое: результат математического (именно математического) сложения. Второе - переносное: общее количество чего-либо.

Теперь рассмотрим это применительно к "игре в вархаммер". Причем просто к одиночной игре (потому что "апологеты спортизма" аппелировали именно к этому, что ваха изначально, безо всяких турниров и надстроек, сама по себе "игра с нулевой суммой").

Ежу понятно, что математическое значение слово "сумма" здесь не применимо, ибо ваха суть не математика.

Остается второе значение (на всякий случай напомню "общее количество").

Так вот, в вахе эта сумма (общее количество) исходов никак не равна нулю. Потому что исходов (в зависимости от типа вахи, редакции и т.п.) может быть два (выиграл-проиграл), три (выиграл-проиграл-ничья), четыре (большая победа-малая победа-малое поражение-большое поражение) и т.д.

Некая сумма (даже сейчас не будем обсуждать, нулевая ли сумма при системе 20-0 или 3-1-0) появляется только когда результатом игры является не просто исход (факт, не имеющий численного выражения), но строго некоторое количество очков (ключевое слово - количество). Вот тут у нас сумма не вопрос. Теперь, предположим, что тезис "игра с нулевой суммой подразумевает обязательность игры на победу, соревнование, стремление выиграть" - истинен. Но, таким образом, оказывается, что ситуация ровно противоположная: изначальна ваха - не игра с нулевой суммой и только в турнирном (соревновательном) переложении, надстройке она возможно (зависит от системы подсчета очков) таковой становится. Ты есть не "мы обязательно соревнуемся, потому что это изначально в природе вахи", а "изначально в вахе нет соревновательности, появляется она только тогда, когда к вахе добавляется дополнительная надстройка в виде обязательной оценки исхода в очках". Шах и мат, как говориться.

Теперь, в качестве факультатива: попробуйте мне обосновать, почему "игра с нулевой суммой" обязательно предполагает стремление к победе?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[moose]

Отсутствие в голове фиксированных идеологем и нежелание заморачиваться – это у нас теперь создание иллюзий? Оу-кай, вопросов больше не имею.

Тут другое.

Тут у нас "умные люди". Они не понимают, что у действия есть цель - а есть побочные эффекты.

И, да, покупая солдатиков просто ради того, что бы иметь солдатиков - ты, безусловно, таким образом _еще и_ поддерживаешь производителя этих солдатиков. (так же ты поддерживаешь продавца солдатиков, государство, в котором произведены солдатики, государство в котором купил солдатиков, ухудшаешь экологическую обстановку на планете, способствуешь нищете в африканских странах и т.д.). Что никак не отменяет того, что ты покупаешь солдатиков для того, что бы иметь солдатиков и именно это твоя цель, а о поддержке ты не задумываешься.

Но это, видимо, не всем доступно для понимания.

[sidestep]

Сейчас объясню

Открою тайну - всем уже параллельно; после того, как выяснилось, что все твои крики о борьбе за чистоту хобби - просто пшик.

[Nielle]

Вообще, в данном случае, еще раз, игра с нулевой суммой - это когда проигрыш одного равен проигрышу другого. Поэтому в системе 20-0, когда базой является 10-10, счет 15-5 является как раз нулевой суммой результатов игроков, потому что один "выиграл" 5 очков, а второй проиграл те же 5. Вот если бы в системе 20-0 можно было получить бонусные очки/штрафы, и был возможен счет, например, 15-6, то сумма была бы ненулевой, поскольку один выиграл 5, а второй проиграл всего 4 очка.

В случае победа-поражение, большая/малая победа то же самое, если один получил большую победу, то второй большое поражение. Ничья тоже сюда попадает, как отсутвие победителей.

Вообще, это базовое допущение теории игр, хотя и не обязательное при усложнении, что каждый игрок стремится максимизировать свой выигрыш.

Вархаммер попадает сюда с большой натяжкой, потому что ценен не только математический результат игры, а в этом случае сумма может быть как положительной (оба довольны прошедшей игрой), так и отрицательной (оба недовольны). Но в любом случае здесь получение своего фана идет не за счет тогго, что убывает у другого.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Nielle

[moose]

Открою тайну - всем уже параллельно; после того, как выяснилось, что все твои крики о борьбе за чистоту хобби - просто пшик.

И как же это выяснилось?

[VaSSis]

Если видно, что человек, действительно, новичок и это его первая армия, никто вменяемый ему такой ультиматум ставить не будет.

Просто пройдут мимо и что то едкое скажут.

[Knijnik]

Что нам говорят словари

ИГРА С НУЛЕВОЙ СУММОЙ

Состязание, в котором проигрыш одного игрока равнозначен выигрышу другого. Игры можно разделить на две категории: с нулевой и с ненулевой суммой. Если сумма выигрышей всех игроков остается постоянной при любых вариантах исхода игры, ее относят к категории игр с постоянной суммой. Но поскольку математически выплаты могут быть смещены по шкале, удобнее и нормальнее называть их играми с нулевой суммой. В игре с нулевой суммой при любом варианте ее исхода выигрыш победителя (победителей) всегда равен убытку проигравшего (проигравших). Большинство игр в обычном смысле слова, без избирательного вмешательства извне, являются именно такими играми. К ним принадлежат, в частности, шахматы и футбол.

[moose]

Просто пройдут мимо и что то едкое скажут.

Если кого пугает общение с варгеймерами - не надо в клуб ходить.

А "едкое" - это нормально, типовой варгеймер так и просится, что бы его выст[лобзал]и, прям вопиёт всем своим видом "обосри меня, я чудной, странный и нелепый". Как кунсткамера, только все живые... ;))

[moose]

Вархаммер попадает сюда с большой натяжкой, потому что ценен не только математический результат игры, а в этом случае сумма может быть как положительной (оба довольны прошедшей игрой), так и отрицательной (оба недовольны). Но в любом случае здесь получение своего фана идет не за счет тогго, что убывает у другого.

Есть еще момент.

Вот мы играем, я новичок, играющий во второй раз в жизни, а против меня - игрок, чемпион пары турниров и ваще с 5-ти летним стажем.

Мне вот не кажется, что здесь выигрыш одного равен проигрышу другого.

Я как новичок могу быть рад, что проиграл всего чуть-чуть такому зубру, а зубр бесконечно расстроен, что не снял меня со сторла за три хода, а вытащил на зубах игру за 2 минуты до конца. И всякие другие такие вещи...