Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Утка]

как минимум это дает зонирование брони :)

[Чёрный Ёж с Юггота]

Вообще-то примерно так и есть.

Несчитово, должны без обвеса и сидя на астероиде.

[Angrily]

Напомните, пожалуйста, а в увлекательной игре 40К суперчеловек спейсмарин способен в одиночку положить платун гвардейцев, или как?

Способен. Врубаешься в хтх, выигрываешь раунд комбата, враг валит лидак, свипаешь.

Бтв, я видел даже несколько примеров. Помню как герой в артифишале засвипал пару десятков крутов в одно лицо.

[Rost_Light]

также присутствуют герои запиливающие жутких риптайдов пиломечом за фазу и т.п. свип он вообще про то как превозмогать при помощи ноу ноу фиар, хорошая механика :Peka:

[Бернхард]

Способен. Врубаешься в хтх, выигрываешь раунд комбата, враг валит лидак, свипаешь.

Бтв, я видел даже несколько примеров. Помню как герой в артифишале засвипал пару десятков крутов в одно лицо.

Какой ещё герой?

Неименной спейсмарин, с одной вундой. И так чтобы стабильненько, в мясо, а не "валит лидак". С "валит лидак" у меня в ФБ пол армии сбегало от одного файрбола.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Тюрьминатор]

И так чтобы стабильненько, в мясо, а не "валит лидак". С "валит лидак" у меня в ФБ пол армии сбегало от одного файрбола.

А у тебя в подохшей системе один рыцарь толпу пейзан тоже копьем насмерть затыкивал всех по одному? Или "валил лидак"? <_<

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Wardroth

[sidestep]

Неименной спейсмарин, с одной вундой. И так чтобы стабильненько, в мясо

Так с другой стороны как бы тоже не баран чихнул, а Имперская Гвардия, какой-нибудь Первый Танитский, который дредноуты валит батарейками от лазганов и вообще.

Ты не забывай, что это в лоре - про кого книжка, тот и молодец. А тут все участники на равных правах.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем sidestep

[Бернхард]

А у тебя в подохшей системе один рыцарь толпу пейзан тоже копьем насмерть затыкивал всех по одному? Или "валил лидак"? <_<

Так это ж не я телегу начал про то, как и кто кого должен для увлекательности убивать. У меня такого критерия нет.

Ты не забывай, что это в лоре - про кого книжка, тот и молодец. А тут все участники на равных правах.

Я-то не забываю, это товарищу AstraWlad напомните :)

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Rost_Light]

хм, забавно в контексте дискуссии. Свип - правило призванное облегчать и ускорять клоуз комбат, попутно отображая как победитель верхом на превозмогании разрывает врага в хлам, ломает моральный дух и брутально добивает убегающих и уползающих из которых может быть кто-то не умер а убежал и скрылся. (попутно показывая превосходство морякопространственной морали над всей остальной). Но тут нам говорят что такое отображение не правильно и в мясо разорвать надо было обычными атаками, накидав кубиков.

Это если не рассматривать что живучесть маринов вещь довольно субъективная и дохли они и в литературе и в кодексах порой от всякого. среди причин смерти ОДНО попадание из автогана и ОДНО попадание из лазгана. из автогана кстати капитана вальнули, ни много не мало. но всем охота почему-то чтобы марин рвал в одно рыло полк и обмазывался.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Rost_Light

[Angrily]

Какой ещё герой?

Неименной спейсмарин, с одной вундой

ЕМНИП, чемпион гк.

Обычный спейсмарин так тоже может сделать, шанс мал, но может.

[moose]

Во всех вышепреаеденных суперуспешных системах, набор типов юнитов крайне ограничен. Только самолетики, только кораблики или пехота с лошадками и дракончиками. В презренном 40к нашлось место и пехоте и танчикам, и самолетикам и монстрикам-дракончикам. Далее в 40 больше типов проникающей способности брони от AP1 до AP-, показатель стойкости от 2 до 10, силы орудия от 2 до 10, и броня от 2+ до 6+.

Если ты обозначишь все это как:

-9 линейных шагов силы

-9 линейных шагов тафнеса, которые сравниваются с силой

-5 линейных шагов брони, которые улучшают шансы на выживание

-спецуха оружия, которая либо дает применять броню любо нет

то ты поймешь, что все это укладывается в один бросок с легкостью неимоверной.

Ты просто выбираешь одно начальное значение, допустим, 4+ и считаешь, что равная сила пробивает равный тафнес на это значение.

Каждое превышение силы над броней - модификатор +1. Что делать при выходе "значение+модификатор" за пределы д6(д10,д20 етс) - тут есть решения как известные по 40К (описано, как отыгрывается 7+), так и другие похожие, связанные с добавлением количества кубов.

Если еще ввести отличное (так же известное по 40К) ограничение, что лучше определенного значения не бывает (что 6-я, что 10-я сила пробивают 2-ю тафну нафиг и разницы между ними нет) - все становится совсем просто.

Просто надо к задаче подойти в целом, системно, и не бояться отказаться от старых механик/приемов.

[Maxim]

как минимум это дает зонирование брони :)

Это да... Но так ли серьёзно зонирование отражается на процессе игры? Фишка прикольная, но стоит ли она того?

[AstraWlad]

Пара опытных пилотов:

Soontir Fel — TIE Interceptor 27

Carnor Jax — TIE Interceptor 26

Именных. Что и требовалось доказать: отличия появляются на уровне "именной" -- "не именной". Ну, типа как если бы в Вахе нужно было бы брать Калгара и Лисандра чтобы грохнуть четвёрку "простомаринов", а вот уже десятка "простомаринов" укатывала бы их в асфальт.

Напомните, пожалуйста, а в увлекательной игре 40К суперчеловек спейсмарин способен в одиночку положить платун гвардейцев, или как?

Десятка ветеранов влёгкую перестреляет двадцатку конскриптов (особенно, если не забудет дома огемёты). И тридцатку тоже. Малый огнемётный командник у меня выжигал платун (выполняя свою роль "анти-трупсы" на 146%). Когда я ещё водил маринов, то безымянный либр с безымянным сангвинарником весело наматывали тактички на шашки. И т.д. и т.п. Сложность механики Вахи даёт возможность ранжировать отряды по силе и стойкости и чётко отличать "мясо" от "середнячков", последних от "элиты" и "элиту" от "героев". Равно как и затачивать отряды под конкретные задачи. Это большое достоинство системы.

[Bersserker]

Просто надо к задаче подойти в целом, системно, и не бояться отказаться от старых механик/приемов.

ты описал сейчас фазу roll to wound из гв-ного рулбука. Деликатно забыв про то что из болтера может стрелять и спейс марин и гречин. А мешенью может быть как танк, так и быдло-пехота

[Бернхард]

Именных. Что и требовалось доказать: отличия появляются на уровне "именной" -- "не именной". Ну, типа как если бы в Вахе нужно было бы брать Калгара и Лисандра чтобы грохнуть четвёрку "простомаринов", а вот уже десятка "простомаринов" укатывала бы их в асфальт.

О, началось.

Именной в х-винг и именной в 40К - это как бы сильно разные вещи. В 40К в одной фракции на выбор 3-4 именных персонажа (а именных юнитов вообще нет. А корабли х-винг - это те же самые юниты), а в хвинге - десятки.

Все опытные пилоты являются именными. Отбрасывать именных - это, считай, всё выкинуть.

Возвращаемся к пилотам Т-65, с которых начали, и получаем такой списочек:

Rookie Pilot

Red Squadron Pilot

Biggs Darklighter

Wes Janson

Tarn Mison

Hobbie Klivian

Garven Dreis

Luke Skywalker

Wedge Antilles

Jek Porkins

2 неименных пилота и 8 именных.

Каждый из именных играет совсем иначе. И вот 40К как раз не может похвастаться таким разнообразием в рамках одного юнита. Поэтому что ты тут пытаешься доказать - не очень ясно.

Сложность механики Вахи даёт возможность ранжировать отряды по силе и стойкости и чётко отличать "мясо" от "середнячков", последних от "элиты" и "элиту" от "героев". Равно как и затачивать отряды под конкретные задачи. Это большое достоинство системы.

Ничосе. В х-винг тоже.

Вот два Т-65 с разными пилотами и закачками, которые выполняют очень разные роли. И сомневаюсь, что по-разному закачанные пехотные отряды ИГ способны выполнять настолько разные задачи, как эти два "одинаковых" истребителя.

Biggs Darklighter — X-Wing 25

R4-D6 1

Integrated Astromech 0

Ship Total: 26

Wes Janson — X-Wing 29

Veteran Instincts 1

R3-A2 2

Integrated Astromech 0

Ship Total: 32

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Amin]

На самом деле механика 40К не вызывала отторжения, да и сейчас не вызывает, в пределах 3-5 редакции, когда:

А - формат быль меньше, а модели в очках дороже (т.е. меньшее количество бросков в целом, т.к. меньше моделей)

Б - не было такого количества реролов (королями реролов были Эли, остальным завозили постольку-поскольку)/ФнП. Кстати, лукаута не было, а он сейчас добавляет довольно много бросков, зачастую.

Когда партия укладывается в 1,5-2 часа - это приемлемо. Когда партия занимает 3+ часа - это утомляет. Говорю за себя.

[moose]

ты описал сейчас фазу roll to wound из гв-ного рулбука. Деликатно забыв про то что из болтера может стрелять и спейс марин и гречин. А мешенью может быть как танк, так и быдло-пехота

Я описал решение задачи, как она была тобой поставлена, с перечисленными тобой градациями АР, силы, тафны и сейва.

Впрочем, в данное решение вполне можно добавить 4 шага модификаторов за ВС стрелка и пару шагов за размер цели (броня танка заменяет тафну в предыдущем примере).

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем moose

[Тюрьминатор]

(а именных юнитов вообще нет. А корабли х-винг - это те же самые юниты)

Каждый из именных играет совсем иначе. И вот 40К как раз не может похвастаться таким разнообразием в рамках одного юнита. Поэтому что ты тут пытаешься доказать - не очень ясно.

И сомневаюсь, что по-разному закачанные пехотные отряды ИГ способны выполнять настолько разные задачи, как эти два "одинаковых" истребителя.

Кстати вранье, есть.

Приведенный пример - 8 пилотов с разными скиллами на одних и тех же тачанках. Понабирай одинаковых маров с одинаковым базовым профилем, затем сделай один отряд универсальным (тактичка), второй отряд ориентированным на хтх (с обычной и элитной версией), а третий отряд на тяжелую стрельбу (девастаторы). Плюс еще альфа-страйки в виде штернов. Профиль мара один (окей, у элитки +1 лидак и +1 атака), а задачи, наполнение и применение - абсолютно разные. Так кто там чем еще не может похвастаться? 10 самолетиков, из которых 8 "типа уникальные", когда у одной тактички вариативность применения больше? :rolleyes: Таких "уникальных" отрядов в вахе сотнями вагонов штамповать можно, вон, насовал 2 рельсы и ионку в отряд пасов с дронов и обозвал это уникальным "именным" отрядом, который берется только в такой композиции и имеет определенные бонусы.

Плазмаветы и мельтаветы. ХВТ с разными типами пушек. СВТ с плазмами/мельтами/огнеметами/демочарджами. Абсолютно одинаковые задачи у всех, что вы.=)

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Wardroth

[Bersserker]

Я описал решение задачи, как она была тобой поставлена,

ты ее заведомо упростил. Мое мнение, без упрощение самой игры механика нельзя сделать легче. Начнут теряться важные свойства, и что приемлемо для ФБ мало подходит для 40К

[Бернхард]

Так кто там чем еще не может похвастаться? 10 самолетиков, из которых 8 "типа уникальные", когда у одной тактички вариативность применения больше? :rolleyes:

Очередной эксперт по х-вингу, который, видимо, не очень в курсе задач двух указанных выше пилотов.

Кораблики тоже дополнительно можно всяким обвешать, если что.

[Тюрьминатор]

Очередной эксперт по х-вингу, который, видимо, не очень в курсе задач двух указанных выше пилотов.

То есть любой отряд с конкретным варгиром и задачами под него - "уникальный" и может быть обозван любым именем? :rolleyes: Или, может, это все-таки дань франшизе, а то чо-то я увеличения именных с развитием системы не вижу? :rolleyes:

[Angrily]

В 40К в одной фракции на выбор 3-4 именных персонажа (а именных юнитов вообще нет. А корабли х-винг - это те же самые юниты), а в хвинге - десятки.

Сильно зависит от фракции. У основных фракций их полдюжины и более. Персонаж и есть юнит, если что.

Если же имелся ввиду отряд, то именные отряды в Вахе есть. Также как и именные монстры и техника.

[Бернхард]

То есть любой отряд с конкретным варгиром и задачами под него - "уникальный" и может быть обозван любым именем? :rolleyes:

Нет, не может.

У этих уникальных есть свои абилки, которые никаким варгиром н получишь.

И эти абилки могут сильно менять роль истребителя на столе.

Закачка тактички определяет то, каким образом тактичка будет убивать кого-то на поле боя (мультмилельтами или там в хтх), но основная задача остается нанесение дамага (ну, кроме тех случаев, когда берут чисто скорить).

Два выше указанных пилота имеют совершенно различные задачи (нанесение дамага является вторичным), хотя и оба летят на одинаковых истребителях.

Первый прикрывает от вражеского огня более ценные/хрупкие союзные корабли (пока он рядом, стрелять могут только по нему), а второй дебафает корабли противника до того, как они успеют атаковать.

Или, может, это все-таки дань франшизе, а то чо-то я увеличения именных с развитием системы не вижу? :rolleyes:

Не понял пассажа.

Именных в разы больше, чем неименных. В каждом новом наборе именных в 2-3 раза больше. Есть корабли, у которых не-именных пилотов вообще нет.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Бернхард]

Сильно зависит от фракции. У основных фракций их полдюжины и более. Персонаж и есть юнит, если что.

Если же имелся ввиду отряд, то именные отряды в Вахе есть. Также как и именные монстры и техника.

3-4 или 8 - не очень большая разница, т.к. с хвингом разница минимум на порядок (несколько десятков именных на фракцию). В хвинге на именных идет упор, а неименной пилот - это, как правило, базовый и неопытный (хотя, и их можно неслабо закачать временами).

[AstraWlad]

И сомневаюсь, что по-разному закачанные пехотные отряды ИГ способны выполнять настолько разные задачи, как эти два "одинаковых" истребителя.

Не надо сомневаться:

- голый малый командник -- мобильный скоринг (мобильный -- потому что он почти всегда в "Химере") и усиление платуна приказами;

- огнемётный малый командник -- зачётнейшая анти-орда и выжигатель руин;

- плазмакомандник -- анти-2+, анти-монстр;

- мельтакомандник -- анти-тех, анти-монстр.

При этом, в самом команднике не меняется НИЧЕГО. Лейтенант и четыре гвардейца.