Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Knijnik]

Мантра, совершенно не связанная с реальностью. Строй. 5 рыцарей. Не зависят от одного броска. Просто приходят и наказывают. Дальше сталкиваются два таких ростера. И результат столкновения снова зависит от пары бросков. Смешно. Весело. Эпичненько.

Вы привели в пример шахматы. Там тоже партия равных по опыту игроков будет вестись до первой ошибки (читай - неудачного броска) после чего усе, приплыли. Вот только поэтому спортивные шахматы со стороны весьма скучны в процессе и в 80% случаев заканчиваются ничьей. Для большего интереса ввели ограничение по времени, что увеличило шанс на ошибку, и тем самым сделало игру зрелищней. В Вахе зрелищность дает кубик и та самая 6-ка, которая может перевернуть всю партию.

[Bersserker]

Мантра, совершенно не связанная с реальностью. Строй. 5 рыцарей. Не зависят от одного броска. Просто приходят и наказывают. Дальше сталкиваются два таких ростера. И результат столкновения снова зависит от пары бросков. Смешно. Весело. Эпичненько.

Ну и дернут их 3 летающих тирана. Вообще мне кайфово слушать советы по ростеростроению, от тех кто не играет.

[Elotar]

Это с чего такие выводы?

Потому что можно было взять любой не наркоманский ростер и выиграть у "оптимизированного" за счет прямых рук

Не, ВХ40000 конечно может показаться масштабной зарубой орд мяса, но как насчёт техники? Как насчёт флаеров? Суперхеви?

Даже долбаная Рина с комбиком может доставить адову боль гвардам, если у них (за каким-то чудом) не окажется крак-гранат/мельта-бомбы/ракетомёта/прочей противотанковой радости...

Флаерам и Суперхеви в обычном 40k делать нечего.

Долбанная рина, внезапно, это трупса, как и, внезапно, у большинства трупсы есть анти-танк опции, марины в общем-то и голыми руками заднюю броню техники ковырять способны если мы откатываемся до 4-ки, где за гранаты надо платить.

Проблема в том, что тогда оппонент выставит что-то заточенное под массовое выпиливание этой трупсы - типа танка с противопехотным оружием (типа Панишера).

рина, внезапно, это трупса. Ну и в M42 у рины передняя броня 12-я :)

Я больше скажу - она может быть специализированная (стрелковая/рукопашная), расходная, маневренная, с кучей тяжёлых пушек, с доп-правилами на тот или иной тип боя...

Вагон спецправил на каждую модель это плохой геймдизайн. Отличие пары статов на единицу, если играют люди с мозгами, понимающие что надо использовать каждое минимальное преимущество, вполне достаточно для хорошей игры.

Это если все центы вкачались в гравики, ну а если там примерно половина? У пары - ХБ, у пары - гравики, у одного - лазки, это не считая харрикейнов или ракет.

Может получиться вполне универсальный отряд.

Не может - у центов оружия овердофига для модели на такой базе. Они, очевидно, не могут стоить больше дреда, но тогда их надо баллансить хреновой живучестью, и, даже если абъюзы с повышением живучести отряда за счет спецчаров и обкастов прикрыть, все равно делает их совершенно несочетаемыми со всеми остальными юнитами маринского кодекса которые, утрированно, более живучие чем стреляющие.

[Elotar]

Ну и дернут их 3 летающих тирана.

Уважаемые товарищи не понимают, что если на начало игры известно, что кто-то кого-то "дернет", то на самом деле никакой игры-то уже нет.

[Bersserker]

Я в своем посте привел контрматчапы центурионам, можешь ответить? или только общими словами говорить?

Уважаемые товарищи не понимают, что если на начало игры известно, что кто-то кого-то "дернет", то на самом деле никакой игры-то уже нет.

нефиг такие фиговые примеры приводить. Был приведен "турнюрный" ростер, на него есть не менее "турнюрый" контрматчап

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Bersserker

[Rost_Light]

Вагон спецправил на каждую модель это плохой геймдизайн. Отличие пары статов на единицу, если играют люди с мозгами, понимающие что надо использовать каждое минимальное преимущество, вполне достаточно для хорошей игры.

Вот это вот с серьезной миной произнесено было, или так, потроллировать? для людей которые хотят играть ограниченным набором юнитов с минимальными отличиям но с совершенным балансом уже есть шахматы. Т.е. разнообразия и отличий между юнитами и кодексами быть не должно? ну геймдизайн в этом случае может быть и хороший будет. Только кому будет нужна такая игра кроме 3,5 задротов? О_о

я вот счас представил, что из всех армий что у меня есть спецправила исчезли и вместо них "1-2 твика в статах"..... .... .... ... да на юг идите с такими рационализаторскими предложениями

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Rost_Light

[Cormac]

Ну и дернут их 3 летающих тирана. Вообще мне кайфово слушать советы по ростеростроению, от тех кто не играет.

Ну они скорее помрут под гатлингами.

[Amin]

Надстройка в ВМ/Х в виде двух ростеров позволяет нивелировать слабые стороны каждого из них, что опять же способствует балансировке. И нет ничего плохого в этом. Другое дело, что для Вархаммера этот путь, не оптимален, ибо количество моделей сильно больше обычно.

[Шикарный Манул]

ну геймдизайн в этом случае может быть и хороший будет.

с чего бы вдруг?

[Rost_Light]

с чего бы вдруг?

курсив должен был подчеркнуть мой скепсис в сторону любителей голых математических абстракций. увы он не справился с этой задачей :(

[Bersserker]

Ну они скорее помрут под гатлингами.

Значит в ростере уже меньше оружия с Ап2. Да и попасть на 6+, пробить 5 тафну... Ну я бы на это не закладывался. Разве-что все будут джинкать. Ну и надо учесть, что в ростере еще будут кроны...

Какое это отношение имеет к той моей реплике, на которую вы отвечаете?

Я к тому, что бы что-то балансить, нужно хотя бы наиграть 100+ игр против разных игроков с разными армиями.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Bersserker

[Lord Velard]

Я стесняюсь спросить, а когда в ВХ было время мифического баланса? Во время парковок, лимита ассолток, фиолетовой демон бомбы, облилеша или раньше?

Ближе всего к идеалу ГВ подошло с 7-й редакцией ФБ (в ее начале, где то до Арми Бука Демонов) и 5-й редакцией 40К (до кодекса Бладов). Дальше они стали гнуть дурку, и чем дальше - тем хуже.

Опять же, идеал на те моменты достигнут не был, но если до этих моментов система к идеалу стремилась силой разработчиков, то после них от него стала отступать дальше и дальше, силами тех кто пришел им на смену.

[Шикарный Манул]

позволяет нивелировать

а Малифо пошло еще дальше в этом направлении. Но речь то не об этом , а о том что контрматчапы есть везде где есть разнообразие(не смотря на все изменения принципов формирования ростера), и удивляться их наличию - несколько странно

[Nielle]

Уважаемые товарищи не понимают, что если на начало игры известно, что кто-то кого-то "дернет", то на самом деле никакой игры-то уже нет.

Это почему? Если кто-то взял тупой и однобокий лист, который не способен ничего противопоставить определенному типу угроз, это проблема не системы, а игрока. Ровно так же не проблема системы, что если игрок берет кучу пятен гвардоты, отказываясь ради количества выстрелов лазгана от антитанка, что его могут переехать техникой. Игрок принимает решение упороться в лимит одной стороны, как раз и хорошо, что на это есть контрматчап. Если бы его не было, то такая игра в принипе - помойка.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Nielle

[Angrily]

Это фундаментальная ошибка, которую, кажется, и нынешние дизайнеры ГВ разделяют, демонстрирующая полное непонимание игры.

В 40k не надо тестить все против всего. В 40k балансить между собой надо только трупсу разных кодексов, а все остальные отряды надо балансить с трупсой своего кодекса по принципу специализации - они должны быть хуже купленной за те же очки трупсы в большинстве ситуаций и лучше в сфере своей специализации.

Опять-таки, от формаций, спецправил, варгира, доступной магии и общекодексных правил очень многое зависит.

Вот есть бонус Эльдариона - постоянный бег на 6 дюймов. И есть у Эльдар 5 видов трупсы - байки, дайры, рейнджеры, гардианы и шторм гардианы.

Угадай какому виду трупсы этот бонус ничего не даёт? Байкам. Угадай какая трупса при этом самая лучшая? Байки. Даже без скаттера на каждую модель кстати всё равно будет самая лучшая трупса.

Ну вот ты сбалансил так, что байки равны гардианам, предположим чисто теоретически. А потом бац - и бонус Эльдариона баффнул их совсем по-разному и гардианы получили профита гораздо больше, чем байки.

Или, например, варгир вебвей портал у Дарк Эльдар. Весьма фановая и не особо полезная вещь, если рассматривать её через призму монокодекса. Но у Дарк Эльдары - батлбро с обычными Эльдарами и портал становится на порядок более полезным.

Или старый добрый пример Драйго с колобками. Сам по себе Драйго не такой уж и имба чар. Да и колобки имеют ряд недостатков на самом деле, даже с конклавом. Но есть Драйго, он даёт стабильный гейт с минимумом перил и это многое меняет.

Поэтому эта сперва кажется, что всё так просто. Но на самом деле нет.

Какое это отношение имеет к той моей реплике, на которую вы отвечаете?

Такое, что гравицентурионы имеют свою контру. А кого пугают центурионы без гравкэннонов - я вообще хз. Юнит без них откровенно средний.

[Elotar]

Вот есть бонус Эльдариона...

Вы сейчас все пишите правильно, только описанный вами геймплей это не варгейм с миниатюрами, это коллекционная карточная игра.

[Nielle]

Вы сейчас все пишите правильно, только описанный вами геймплей это не варгейм с миниатюрами, это коллекционная карточная игра.

А вы в них играли? Или пока правила не переписали, они не стоят того?

[Bersserker]

Вы сейчас все пишите правильно, только описанный вами геймплей это не варгейм с миниатюрами, это коллекционная карточная игра.

То есть игра имеет право выглядить только так, как нравиться вам? А ничего от важности не треснет?

[Rost_Light]

все слышали? не должно быть фракционных детачментов и бонусов от них. например у моих тау не должно быть правила отражающего повышение эффективности от совместной стрельбы, не должно быть правила отображающего скоординированные тактические отступления, вот всего того, что показывает что тау, это тау а не "набор фишек пластиковых, 100 штук" быть не должно. Иначе "не варгейм".

[Lord Velard]

например о том, чтобы не строить ростер, результативность которого зависит исключительно от одного-двух ключевых бросков.

Ну тогда успешность твоего ростера будет просто зависеть о того кинул ли твой противник свой один кубик или нет. Тоже не простор для размышлений.

[moose]

Elotar прав, просто выражается нечетко.

Текущий 40К, действительно, мигрирует от классического варгейма с солдатиками (где важен маневр например) к карточным играм, где главенствующую роль играют характеристики, комбинации и спецправила. Это само по себе не хорошо и не плохо, это может нравится, а может и нет, но положение дел именно таково.

Сейчас куда больше зависит от того, каких солдатиков в какой комбинации взяли в ростер, чем от того, как ты этих солдатиков на поляне перемещаешь.

[Elotar]

Это почему? Если кто-то взял тупой и однобокий лист, который не способен ничего противопоставить определенному типу угроз, это проблема не системы, а игрока.

Игрок взял легальную армию по кодексу, причем в случае кодекса найтов единственную возможную легальную армию.

Так как это 40k, то вообще, может (и, по-хорошему, должен), на основании бека не смотря в статы, долго открашивал, заморочившись на правильную геральдику.

И, внезапно, когда попытался поиграть, он узнает, что собрал тупой манч, с которым либо отказываются играть, либо гнут флайрантами.

Успех.

[Rost_Light]

Ну тогда успешность твоего ростера будет просто зависеть о того кинул ли твой противник свой один кубик или нет. Тоже не простор для размышлений.

Эм... насколько я понимаю, подобное суждение может проистекать только из предпосылки, что ростер, результативность которого определяется одним броском объективно лучше, чем тот, в котором это не заложено. Но как мы убедились выше, если победа или поражение определяется одним броском, или как говорил автор начального поста "кинул ли шестерку" то ростер не очень то надежный. нет ли здесь некоего противоречия? сфигали у противника гарантированно будет такой ростер?

[Тюрьминатор]

Я с вас шизею. Тут серьезно ведут какой-то диалог о геймдизайне с такими вот людьми? Рекомендую вот эту архивную темку для ознакомления.

http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=2446054

[HorrOwl]

Любителям поныть за маневр во времена благословенной 3й редакции рекомендуется освежить память прочитав статью по тактике имперской гвардии времен трешки, например

С основным постулатом "в идеале мы должны играть только в одну фазу -стрельбы"

Все как то резко забыли что такое" стэнд энд шут" армии того времени, хехе

Ну мли не помнили , "рулбук почитав"

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем HorrOwl