Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Nielle]

Правила симметричные. Ростер - это как машина на автогонках. Правила для всех одни, а кто соберет лучше, тот и молодец. Остальные потом могут сколько угодно жаловаться, что победитель смог собрать движок на пять ЛС мощнее, но это не очень убедительно

[Lord Velard]

игроки могут быть разного уровня,это само собой. но игрок вы,а не ваши фигурки - ваши фигурки- это спортивный снаряд,а он извините в любом виде спорта всегда одинаковый для всех участников. так что только зеркалка. когда оба игрока имеют равные задачи и равные условия,в силу вступает скилл.

А они и есть зеркальные. Берешь книгу правил и 14 кодексов. И собираешь армия на основе этой литературы. Все одинаковое. Вариантов только очень много. Но у всех одинаковый их набор.

[Тюрьминатор]

. А то что модель за 200с хреном очков теперь улетает в варп неудачного броска, это не проблема вахи как таковой, это проблема правил ГВ на 7-ю редакцию. Потому что там рандом выкручен до максимума. Это не значит что это правильно и не значит что так было всегда.

Вообще-то система перил написана так, что на нее можно просто положить и забить, что она есть, что нет. Особенно при наличии всяких модных конклавов и бонусов на касты формаций. Сначала нужно найти несколько 6ок при касте на 2+ или 3+ с рероллом. Потом еще кинуть хреновый резалт. Потом еще в случае хренового резалта обожемой не прокинуть лидак (а у топовых псайкеров он внезапно 10й). За всю магическую историю бомбы и прочих магических ростеров я себе кастера взрывал аж целых 2 или 3 раза, то есть в среднем по разу в год. Очень страшно, прям неимоверно, хоть вообще не кастуй, да?

По поводу аоса на етц - никто не виноват, что там сидит кучка таких же вот старперов, которые крутят рестрикты под свои фракции и видят только свои коробочки (и тех умудрились просрать крайне весомый процент). И никто тут не сможет обосновать, почему замена одного десатника в армии на модель за 0 птс с улучшенной пушкой - это имба и надо банить, а получение кучей и без того неслабых юнитов +1бс за 0 птс - это норма и надо допустить. Пока там сидят вот такие вот старперы-теоретики - так и будет продолжаться "собери кадавр вместо армии".

В Аосии в этом лучше, хочешь бонусного паверка - плати в птс. Как в апоке за формации примерно, с той лишь разницей, что в % ценники за хорошие формации могут спокойно отжирать 10-20% ростера сразу.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем Wardroth

[Lord Velard]

Вообще-то система перил написана так, что на нее можно просто положить и забить, что она есть, что нет. Особенно при наличии всяких модных конклавов и бонусов на касты формаций. Сначала нужно найти несколько 6ок при касте на 2+ или 3+ с рероллом. Потом еще кинуть хреновый резалт. Потом еще в случае хренового резалта обожемой не прокинуть лидак (а у топовых псайкеров он внезапно 10й). За всю магическую историю бомбы и прочих магических ростеров я себе кастера взрывал аж целых 2 или 3 раза, то есть в среднем по разу в год. Очень страшно, прям неимоверно, хоть вообще не кастуй, да?

Ты мне это зачем рассказываешь? Я с тобой согласен. Им расскажи. Это у НИХ проблемы.

На самом деле, в вахе не все роллы одинаково полезны. Собственно, в рамках игры все кубы могут быть суммарно +_ статистически нормальны, но то, что платун гвардейцев попал 51 раз, а не 50 из 100 выстрелов на 4+ не компенсирует того, что Тигурий улетел, кинув 1 на одном кубе, на перилах в варп

Ага. Взял лажу - получай.

Перехватили инициативу - получай

Не вышли резервы - получай.

Не накидал инвиз - получай.

Игра длилась 5 ходов, а ты хотел 6 - получай.

Ключевой отряд снесло и ты кинул 1 на мисхап - получай.

Кинул вагон единиц на сейвах - получай.

Маг взорвался на первом же касте - получай.

Террейна на столе было слишком много/мало - получай.

Но ведь скилловый игрок должен был всё это предвидеть и всего этого избежать! Или же....

[Lord Velard]

По поводу аоса на етц - никто не виноват, что там сидит кучка таких же вот старперов, которые крутят рестрикты под свои фракции и видят только свои коробочки (и тех умудрились просрать крайне весомый процент). И никто тут не сможет обосновать, почему замена одного десатника в армии на модель за 0 птс с улучшенной пушкой - это имба и надо банить, а получение кучей и без того неслабых юнитов +1бс за 0 птс - это норма и надо допустить. Пока там сидят вот такие вот старперы-теоретики - так и будет продолжаться "собери кадавр вместо армии".

Чуваки в своем праве. Это их турнир и довольно успешный. Крупнейший по моему в своем роде. Так что можно сколько угодно докапываться до столба в вопросе при Пилаж Икону, но в среднем они сделали более качественный продукт в плане игры чем ГВ. Не без недостатков, но лучше. Популярнее и признанее.

В Аосии в этом лучше, хочешь бонусного паверка - плати в птс. Как в апоке за формации примерно, с той лишь разницей, что в % ценники за хорошие формации могут спокойно отжирать 10-20% ростера сразу.

Я очки на АОС не читал, но я в ГВ не верю от слова совсем. Через годика два посмотрим куда это выльется.

[Nielle]

Эм-м. Соревновательность и не предполагает, что все варианты одинаково полезны. Но два человека могут взять два одинаковых набора (БРБ, кодексы, суплементы и т.д.) и соревноваться, кто кого. Точно так же, как странно расказывать про несбалансированность автогонок, приехав на них на ушастом запорожце, так и нечего на несбалансированность пенять, придя на турнир с плюшевой распиской.

[Lord Velard]

ваха слишком не сбалансированная чтобы можно было претендовать хоть на какую то соревновательность.

Ты не прав. Люди ставят перед собой задачи достигнуть баланса и решают её с разнос степенью успешности. Есть Инфинити, Есть Вармашина, есть Девятка, и там баланс вполне имеет место быть. В той или иной степени. Да, идеал не достижим, но это как с машиной. Мерседес тоже ломается, но он по любому лучше лады. И не потому что другой, а потому что в него вложено больше усилий, знаний и навыка. Так и здесь. Если в игру вложить знания и навык, баланса там будет. Не идеальный но будет. Конкретно у ГВ последние годы с этим проблема. А не у Вахи.

[Lord Velard]

Я совершенно не вижу смысла мешать человеку искать возвышение своей самооценки в том факте что он не имеет играть. Я тебе ыше написал - играй в солдатиков. Пышь пышь. И не пускаю слюни на ковер. Ты же не слюнявый дрочер. В) По аватарке видно. =)

[Angrily]

Человек должен был проиграть 20-0 при смерти генерала на первый ход, потому что его армия начала разваливаться. Но он вытянул в 8-12. Да, ему крупно не повезло, но он сумел это компенсировать.

А если бы он кинул нормально лукаут, то мб он бы вообще 20-0 выиграл. А он проиграл 8-12. Вытянул он ещё потому что играл за вампов, там после смерти генерала другой маг перехватывает управление армией. Играл бы он Томб Кингами - не вытянул бы.

Я пару раз вел счет статистики по кубам в течении всей игры. За рамки статистки они не выбивались.

Ты пару раз вёл счёт статистики в вахе, а я несколько сотен раз в неё играл. И ещё несколько сотен раз игры наблюдал. И примерно каждую десятую игру видел ситуацию, что один игрок выигрывает просто из-за элемента удачи там, где вроде как не должен был, потому что у оппонента была сильнее армия/ростер/скилл.

Когда ты проигрываешь примерно в 10% случаях просто из-за того, что тебе не повезло, но при этом ты сильнее - это ОЧЕНЬ много рандома для спорта.

Любая не является. Ваха - является. Момент соревнования заложен в ней на уровне правил. Ты как то очень резко приравнял определение спорта к соревновательной игре.

Сорри, но от того, что ты это сказал, истиной это не станет.

Соревнования в Ваху никуда не заложены - достаточно открыть рульбук и прочесть там Самое Главное Правило, которое гласит, что каждая игра - это как путешествие и главное, это получать от игры удовольствие. А кто выиграет или проиграет, не имеет особого значения.

Так и написано. Английским по белому. Рульбук 7 редакции.

То что ты написал это не недостаток вахи как таковой. Это персональные недостатки 7-й редакции 40К, которые проистекают тупо от того что ГВ не смогло в нормальные правила и еще более нормальные кодексы. В 6-й редакции допустим такого не было.

Эм, а 7 редакция - это не Ваха чтоль?

Было всё тоже самое и в 6 редакции. И даже в 5-ой.

Очень немало зависело от удачи. Да и где-то 2/3 того, что я перечислил (перехват инициативы, рандомная продолжительность игры, мисхапы, провал на сейвах) никак не поменялось с 5 редакции. Резервы вон, стали, наоборот, менее рандомными. В 5-ке ещё была весёлая игра рандома под названием "взорви технику", например.

Правила симметричные.

Ага. Очень симметричные. Особенно на фоне смов, эльдар и тау это очень видно. Рульбучные правила, может и одинаковые для всех, только вот возможности кодексов - нет.

Представь, что у тебя в формуле, пилот одной команды - 30-илетний парень, а у другой - 80-илетний старик. И возможность поменять пилота есть только раз в 4-5 лет.

Ты мне это зачем рассказываешь? Я с тобой согласен. Им расскажи. Это у НИХ проблемы.

Какбэ, кроме магии есть ещё куча других факторов, как и кроме конклава есть ещё маги. У меня тоже есть пример, когда при игре с бомбой, оппонент просто не накидал инвиз на магии с Тигурия и ещё пары псайкеров, после чего благополучно сразу сдался.

[Призрак былых времён]

нет,ну я знал что дойдет и до таких аналогий. и действительно что то в этом есть. формула 1 например давно от этого страдает.

и все равно нездоровая это фигня..в солдатиков на результат играть. что то есть в этом больное и ущербное.

А соревнуются в Вх в основном те, кто по жизни никто, вот и ищут самоутверждения хотя бы так. Так что да, можно лишь пожалеть.

[Lord Velard]

А если бы он кинул нормально лукаут, то мб он бы вообще 20-0 выиграл. А он проиграл 8-12. Вытянул он ещё потому что играл за вампов, там после смерти генерала другой маг перехватывает управление армией. Играл бы он Томб Кингами - не вытянул бы.

Поинт был в том что даже серьезную неудачу можно компенсировать правильным подходом к игре. Частности значения не имеют. Если ты проигрываешь игру из за того что ты плохо кинул ОДИН бросок- это твоя проблема, а не игры. Если игра нормальная, что как бы не всегда так в случае с последними творениями ГВ.

[Lord Velard]

Ты пару раз вёл счёт статистики в вахе, а я несколько сотен раз в неё играл. И ещё несколько сотен раз игры наблюдал. И примерно каждую десятую игру видел ситуацию, что один игрок выигрывает просто из-за элемента удачи там, где вроде как не должен был, потому что у оппонента была сильнее армия/ростер/скилл.

Когда ты проигрываешь примерно в 10% случаях просто из-за того, что тебе не повезло, но при этом ты сильнее - это ОЧЕНЬ много рандома для спорта.

Я тоже играл несколько сотен раз и также несколько сотен игр наблюдал и судил. И я в неудачу на кубах не верю. Статистка это опровергает. Но ты конечно можешь быть со мной не согласен. Это только не значит что ты автоматически прав, а я нет.

[Lord Velard]

Сорри, но от того, что ты это сказал, истиной это не станет.

Соревнования в Ваху никуда не заложены - достаточно открыть рульбук и прочесть там Самое Главное Правило, которое гласит, что каждая игра - это как путешествие и главное, это получать от игры удовольствие. А кто выиграет или проиграет, не имеет особого значения.

Так и написано. Английским по белому. Рульбук 7 редакции.

В той же самой книге правила есть глава под названием "как определить победителя". И твое самое главное правило этой главной как бы не провергает. Ваха не cooperative game, это competitive game. Просто потому что два игрока играют друг ПРОТИВ друга.

[Void Zombie]

обожаю эти срачи =)

все стороны говорят об одном, но не упускают случая друг друга унизить

не хватает Варгеймера для полного счастья.

Ну и да, играть в игрушечных солдатиков и считать это чем-то серьезным - вы определенно сошли с ума. Игрушечные солдатики. Соревнования. Игрушки. Лол.

[Lord Velard]

Эм, а 7 редакция - это не Ваха чтоль?

Было всё тоже самое и в 6 редакции. И даже в 5-ой.

Очень немало зависело от удачи. Да и где-то 2/3 того, что я перечислил (перехват инициативы, рандомная продолжительность игры, мисхапы, провал на сейвах) никак не поменялось с 5 редакции. Резервы вон, стали, наоборот, менее рандомными. В 5-ке ещё была весёлая игра рандома под названием "взорви технику", например.

7-ка это ваха написанная гораздо хуже чем была 5-ка. Хуже чем что рандома больше и он резче. И ты как бы не прав, потому что судя по всему в 5-ю редакцию не играл. Перехвата инициативы там не было. Дьявол в деталях. Например психосилы по 5-ке не накидывались, а покупались. И я точно знал то будет иметь и делать мой фарсир на поле боя. От того наролю ли я инвиз или нет моя игра не зависела. И так далее.

[Lord Velard]

Ага. Очень симметричные. Особенно на фоне смов, эльдар и тау это очень видно. Рульбучные правила, может и одинаковые для всех, только вот возможности кодексов - нет.

Представь, что у тебя в формуле, пилот одной команды - 30-илетний парень, а у другой - 80-илетний старик. И возможность поменять пилота есть только раз в 4-5 лет.

Что тебе мешает играть за СМов? Я выше писал - точка ноль начинается с выбором амрии. То что ГВ к 6-й редакции не смогло сделать так чтобы все армии были более менее равны по силе - это проблема ГВ, но не Вахи. И не соревновательных игр. Другие справляются.

[Lord Velard]

Какбэ, кроме магии есть ещё куча других факторов, как и кроме конклава есть ещё маги. У меня тоже есть пример, когда при игре с бомбой, оппонент просто не накидал инвиз на магии с Тигурия и ещё пары псайкеров, после чего благополучно сразу сдался.

Дурак значит. Играть не умеет. Если его успех зависит от броска кубика - это его проблема.

[Lord Velard]

А соревнуются в Вх в основном те, кто по жизни никто, вот и ищут самоутверждения хотя бы так. Так что да, можно лишь пожалеть.

Проекции они такие проекции. В)

[Lord Velard]

Голосок, ты куда? Написал гадость и тут же в кустики, стирать? :P

[Тюрьминатор]

а ты умеешь играть?

и как не выкинутый бросок на магию..позволил тебе сделать вывод что человек дурак?

Вообще, играть бомбой и автоматом сдаваться из-за ненахождения одного каста - это да, человек дурак. И вообще, играешь бомбой = спортодрочишь (ибо зачем в обычной игре такой кадавр, я хз), а если ты спортодрочишь и автоматом сдаешься при этом в играх - то либо ты дурак либо место свое явно попутал и тебе не на турнирчик явно надо.

[Lord Velard]

да,я так всегда делаю.

и гадости я не писал. а вот ты только и делаешь что нарываешься. Мож встретимся? поговорим?

О, уже второй раз В) Будь смелее Голосок. Дорн тебя не одобряет.

Хочешь на разборку - приезжай. В) Буду только рад, Малыш :crazy:

[Angry Voice of Dorn]

О, уже второй раз В) Будь смелее Голосок. Дорн тебя не одобряет.

Хочешь на разборку - приезжай. В) Буду только рад, Малыш :crazy:

ну я думаю ты все успел прочитать,прежде чем я все потер.

вроде все обсудили, говорить больше нечего.

[Тюрьминатор]

7-ка это ваха написанная гораздо хуже чем была 5-ка. Хуже чем что рандома больше и он резче. И ты как бы не прав, потому что судя по всему в 5-ю редакцию не играл. Перехвата инициативы там не было. Дьявол в деталях. Например психосилы по 5-ке не накидывались, а покупались. И я точно знал то будет иметь и делать мой фарсир на поле боя. От того наролю ли я инвиз или нет моя игра не зависела. И так далее.

Во-первых, перехват был.

Во-вторых, в сравнении с 7кой - 5ка полное говно. 3 миссии. 2 из них практически безальтернативно рулились, если ты ходил вторым. Особенно если ты был эльдаром или просто имел что-то быстрое. В 90% все равно вся тактика сводилась к убить всех. В-третьих, независимо от всяких покупок и выборов псисил выбирались и покупались всеми всегда одни и те же. Даже не думая.А все остальное не бралось никогда и никем. А то что-то я не помню, чтобы эльдары брали что-то кроме гайда на шагалки и дума на оппонента. И кастили всегда по факту только это. Ну может еще старый манйдвар раз в столетие.

А по поводу рандома - ну да, конечно, раньше он был менее резким. Не кинул 5 -5 во флакон? Иди лесом, не убил. Не можешь кинуть 5+ на технику? Ты ее не убил никогда (это не отменяет того факта, что техника сейчас слишком быстро падает, если чо.). И кавер либо 4+ либо никакого по факту. И поварешки одинаково резали что гантов, что терминаторов...

Изменено 20 августа, 2016 пользователем Wardroth

[Cormac]

Человек должен был проиграть 20-0 при смерти генерала на первый ход, потому что его армия начала разваливаться. Но он вытянул в 8-12. Да, ему крупно не повезло, но он сумел это компенсировать.

Опять же - наличие рандома не дает игру НЕ соревновательной, ровно до тех пр пока рандом действует на обе стороны в игре. Роль кубиков в их экстремальных проявлениях в Вахе сильно преувеличено. Я пару раз вел счет статистики по кубам в течении всей игры. За рамки статистки они не выбивались. Да, можно кинуть 5 на трех кубиках и даже пять единичек подряд, но это компенсируется иными бросками, которые идут выше статистики. Это просто не всегда заметно.

Вопрос в том, кубы на какие броски как лягут, а не просто статистика.

Но игру по маэлю можно просто тупо слить, получив неудобные миссии, которые очень сложно исполнить.

[Angrily]

Поинт был в том что даже серьезную неудачу можно компенсировать правильным подходом к игре.

Точно также как и правильный подход к игре может быть скомпенсирован парой неудачных бросков. Это и называется рандом. В той игре, из-за неудачи, игрок принёс меньше очков команде, из-за чего его команда вполне могла занять место в таблице повыше.

Если ты проигрываешь игру из за того что ты плохо кинул ОДИН бросок- это твоя проблема, а не игры.

Да? Очень интересно. А если у меня иерофант Томб Кингов взрывается на 1 ход с первого же каста на 4 кубах и я из-за этого есс-но проигрываю, потому что шансы после такого выиграть около 0% - это тоже моя проблема чтоль? А не кривого армибука, написанного Круддаком.

В той же самой книге правила есть глава под названием "как определить победителя". И твое самое главное правило этой главной как бы не провергает. Ваха не cooperative game, это competitive game. Просто потому что два игрока играют друг ПРОТИВ друга.

Только вот надпись "Самое Главное Правило" подразумевает, что это правило всё-таки главнее, чем определение победителя. И правила её по большей части - рекомендации. Ничто не мешает тебе схоумрулить ваху в кооператив игру, более того об этом опять-таки пишут прямым текстом. Мол, играйте как угодно, лишь бы удовольствие получали.

И ты как бы не прав, потому что судя по всему в 5-ю редакцию не играл. Перехвата инициативы там не было.

Судя по всему, это ты в 5 редакцию не играл. Перехват там был.

Что тебе мешает играть за СМов?

То, что мне не нравятся смы?

Если что, я играю за эльдар и на уровень павера не жалуюсь. Ну а для души ещё хсм и дэ есть.

Вообще же по поводу смов всё и сводится к тому, что некий условный баланс есть, если примерно одинаково скилловые игроки играют одинаковыми ростерами, на абсолютно симметричном столе. Но к вахе это имеет мало отношения, имхо.

Проблема же на мой взгляд не в гв, а в том, что часть игроков хочет видеть спорт, там где даже сам производитель его не видит и в общем-то никогда не видел.

Вообще, играть бомбой и автоматом сдаваться из-за ненахождения одного каста - это да, человек дурак.

Емнип, человек тестил расписку перед турниром, я играл эльдарами 7 ред. Мы просто согласились не тратить время друг друга зря и тут же начали новую партию.

А то что-то я не помню, чтобы эльдары брали что-то кроме гайда на шагалки и дума на оппонента.

Типа того. Дум, гайд, камень души, руны на 3д6 вражеских кастов - емнип, стандартный фарсир тех времен.

З.ы. Чуть не забыл, фортуна же еще.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем Angrily