Империум - развивается или деградирует?

[HorrOwl]

Тут чисто внешние факторы.

Если внимательно посмотреть на таймлайн, то можно увидеть, что вся жопа случилась именно в M41: припёрлись ниды, у Аббы сорвало крышняк(12й и 13й крусейды), отжёг Газя на Армагеддоне и т.д.

Причём всё это практически одновременно.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Iron Cage]

Нет. Читай вниматльно рулбук.

Выковыряли халк, из которого сделали Эмперор.

....

А это про Апокалипс, предшественник ретрибьюшена.

Чётко говорится, что он был разработан уже после Ереси.

И ты читай внимательно. Например про работающие системы. Нашли практически целый корабль.

И кстати еще одно доказательство СШК природы этих линкоров это Омнисайяс Виктори, тоже еще пре-ВКПшный корабль механикумов, являющийся прототипом Ретрибьюшена.

Технология есть? есть.

пример апгрейда простого крейсера до уровня баттлдкрузера с дальнобойными лэнсами и батареями - см бэк Armageddon. Там никаких проблем с увеличением дальнобойности не испытывали.

Да, крейсер пришлось переписать в баттлкрузеры, но что делать.

Технологии нет. Иначе зачем бы пришлось ставить хаоситское вооружение?

Армагедон это переоборудованный в процессе ремонта Лунар. Дальность батарей там увеличили только путем перегрузки, что привело к ненадежности систем питания.

End of times не имеет отношения к устройству империума.

Значит до энд оф тайм империум с таким же устройством наращивал территории а потом после одной даты именно из-за этого стал терять?

Вот и РБ говорит, что энд оф тайм не имеет отношения к неэффективности устройства Империума. И территории он терял и до этой одной даты.

[HorrOwl]

Например про работающие системы. Нашли практически целый корабль.

если в хулке что-то работает, это не значит, что то - " практически целый корабль".

И кстати еще одно доказательство СШК природы этих линкоров это Омнисайяс Виктори, тоже еще пре-ВКПшный корабль механикумов, являющийся прототипом Ретрибьюшена.

Там сказано, что он сделан по СТК?

Не припомню этого.

Механики, сами по себе появились во время Age of Strife.

Иначе зачем бы пришлось ставить хаоситское вооружение?

Потому, что оно уже есть.

Насчёт "технологии нет" - смотри такие корабли как Армагеддон, например. Тот же лунар, тока проапгрейженный

Армагедон это переоборудованный в процессе ремонта Лунар. Дальность батарей там увеличили только путем перегрузки, что привело к ненадежности систем питания.

Цитату насчёт ненадёжности?:)

Вот и РБ говорит, что энд оф тайм не имеет отношения к неэффективности устройства Империума. И территории он терял и до этой одной даты.

До этой даты империум провёл 2000 лет в крусейдах.

Одним из таких крусейдов был, например поход махариуса. Это тоже потери планет?

10 тысяч лет, блин, планеты постоянно теряет, никак не потеряет...

[Mad_Rat]

Вот и РБ говорит, что энд оф тайм не имеет отношения к неэффективности устройства Империума. И территории он терял и до этой одной даты.

Что значит "терял территории"?

В том же рульбуке сказано, что в М34 у Империума не было Сегментума Пасификус вообще. Там своя империя была. Теперь он есть. Целый Сегмент!

Можно мне список территорий, потерянных Империумом, превышающий список всех миров Сегментума Пасификус?

[Iron Cage]

Там сказано, что он сделан по СТК?

Не припомню этого.

Механики, сами по себе появились во время Age of Strife.

Механикумы - единственная группа, сохранившая секреты использования СШК к моменту ВКП. В этом и была их сила. В любом случае конструкция новых имперских линкоров была известна еще до ВКП и получается никакого отношения к техническому "прогрессу" Империума не имеет.

Цитату насчёт ненадёжности?

» Легко «

До этой даты империум провёл 2000 лет в крусейдах.

Одним из таких крусейдов был, например поход махариуса. Это тоже потери планет?

10 тысяч лет, блин, планеты постоянно теряет, никак не потеряет...

А до этого 10К лет терял планеты из-за неэффективности устройства, восстаний, ересей, завоеваний ксеносов.

Да, блин, 10К лет теряет, собирается с силами, чтоб отвоевать, что-то отвоевывает, надрывается и снова теряет.

В том же рульбуке сказано, что в М34 у Империума не было Сегментума Пасификус вообще. Там своя империя была. Теперь он есть. Целый Сегмент!

Можно мне список территорий, потерянных Империумом, превышающий список всех миров Сегментума Пасификус?

Пожалуйте. Сегментус Пацификус утерянный в М33 из-за раскола - время "двух Империумов" =)

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Iron Cage

[Mad_Rat]

Пожалуйте. Сегментус Пацификус утерянный в М33 из-за раскола - время "двух Империумов" =)

Ну и? В чем соль? Его вернули. Это доказывает, что Империум крепнет, а не деградирует =)

[Iron Cage]

Ну и? В чем соль? Его вернули. Это доказывает, что Империум крепнет, а не деградирует =)

Империум крепнул бы если б захватил новый Сегмент. А то, что от него откалываются целые сегменты практически на тыщщу лет о крепости Империума не говорит.

[Mad_Rat]

Не о крепости а об укреплении.

Это М33. Я думаю, причина, почему Сегмент отвалился, понятна?

Ересь Хоруса, это как бы ground zero для Империума.

Все, что было собрано во время ВКП, развалилось. Многие миры были захвачены всего десятки лет назад, естественно, что они сразу вышли из состава. Сил удержать нет. Примархи погибли или исчезли. Император не в состоянии.

И начался тот же ВКП, но медленнее, хуже и затянувшийся на 10 000 лет.

Махариус в 41 достиг рубежей, до которых доходили армии до Ереси.

Все это - процесс укрепления.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Mad_Rat

[Darth Schviedler]

Империум крепнул бы если б захватил новый Сегмент. А то, что от него откалываются целые сегменты практически на тыщщу лет о крепости Империума не говорит.

Захваты сегментов не являются показателем крепости или деградации, это лишь указывает на экстенсивность, либо же интенсивность путей развития. При всём при этом деградация налицо, просто почитайте истрию римской империи, и посмтрите на каком этапе своего существования она находилась, когда в ней разложился гос-аппарат (инквизиция и бюрократия), её стали рвать на куски варвары (тиры, орки), и прочие схожие по ассоциациям показатели.

[Mad_Rat]

Народ, избегайте ложных ассоциаций, Рим не причем тут.

Армия Рима в поздний период чуть ли не полностью сама состояла из варваров. Они как бы сами и рвали, сами и охраняли.

Там все не так, по другому было.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Mad_Rat

[Iron Cage]

Махариус в 41 достиг рубежей, до которых доходили армии до Ереси.

О! Таки ты признал, что Империум не превысил достижений времен ВКП.

Дойти то он может и дошел, но снова надорвался. Енд оф тайм начался. Империум - диминишинг емпаер.

Не выходит у Империума без живого Императора ничерта, ни в плане технологий, ни в плане территорий. Без Импи - регресс, медленный, не линейный, но регресс. На чудо одна надежда. Остается только верить.

[Darth Schviedler]

Народ, избегайте ложных ассоциаций, Рим не причем тут.

Армия Рима в поздний период чуть ли не полностью сама состояла из варваров. Они как бы сами и рвали, сами и охраняли.

Там все не так, по другому было.

Ассоциация не ложная, дело в том что я рассматриваю не конкретную причину, а лишь схожую ситуация, как я уже выше говорил любая империя переживает взлёт расцвет и падение, так вот ИМХО если смотреть на все великие империи современности, в том чилсе и римскую то в империуме уже идёт ранний, либо же средний этап перехода к падению. То из кого состояли армии и чем занимались не важно, важно то что фаза падения началась, и её завершение уже не за горами.

[Mad_Rat]

То из кого состояли армии и чем занимались не важно, важно то что фаза падения началась, и её завершение уже не за горами.

Из кого состоят армии - очень важно. Варварам было пофиг на Рим, они его в процессе охраны и угробили.

Если напишут, что Империум начал массово набирать орков для охраны своих территорий, я забеспокоюсь.

[HorrOwl]

Механикумы - единственная группа, сохранившая секреты использования СШК к моменту ВКП. В этом и была их сила. В любом случае конструкция новых имперских линкоров была известна еще до ВКП и получается никакого отношения к техническому "прогрессу" Империума не имеет.

до GK эмпероры не строились.

То, что один хулк нашпиговали современным оборудованием не говорит о том, что до Ереси строились Эмпероры.

» Легко «

Да когда же ты читать начнёшь то, что сам цитируешь, а?:D

Где там ненадёжность?

Где там хотя бы слово "ненадёжный"?

Там сказано, что потребовался дополнительный экипаж и только.

А до этого 10К лет терял планеты из-за неэффективности устройства, восстаний, ересей, завоеваний ксеносов.

Да, блин, 10К лет теряет, собирается с силами, чтоб отвоевать, что-то отвоевывает, надрывается и снова теряет.

Читай таймлайн внимательно.

если со времён Horus Heresy Империум резко вырос, то в итоге число его планет сильно увеличилось.

Пример с Сегментум Пацификус тебе уже приводили.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Mad_Rat]

Таки ты признал, что Империум не превысил достижений времен ВКП.

Дойти то он может и дошел, но снова надорвался. Енд оф тайм начался. Империум - диминишинг емпаер.

Не выходит у Империума без живого Императора ничерта, ни в плане технологий, ни в плане территорий. Без Импи - регресс, медленный, не линейный, но регресс. На чудо одна надежда. Остается только верить.

Я, в целом-то, согласен, но я считаю, что развитие Империума после Ереси - это отдельный этап, колторый надо рассматривать отдельно.

Если мы берем момент окончания Ереси за начало - далее следует непрерывнй и бурный подъем до М41.

Правда, в сравнении со скоростью ВКП выглядит невпечятляюще.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Mad_Rat

[Darth Schviedler]

Из кого состоят армии - очень важно. Варварам было пофиг на Рим, они его в процессе охраны и угробили.

Если напишут, что Империум начал массово набирать орков для охраны своих территорий, я забеспокоюсь.

Вадно, но важно только в комплексе, если империум начнёт набирать в армию орков, ПРИ АБСОЛЮТНОЙ внутренней стабильности, хорошей социально-экономической ситуацией, отсутствием политического бедлама, то империум вполне может такую армию контролировать и содержать, другое дело что при таком бардаке который у них царит конечно никак, но при бардаке их и своя то армия не спасёт. Кстати стоит отметить что планетарные то губернаторы со своими полками тоже не особенно об империи парятся, скорее о своём благополучии, так что не сказал бы что они сильно от варваров отличаются :)

[HorrOwl]

Если мы берем момент окончания Ереси за начало - далее следует непрерывнй и бурный подъем до М41.

Нет. Там есть провалы, вроде Age of Apostary и т.д.

Только вот в количественном отношении Империум вполне достижения Great Crusade превысил.

Планет больше чем было тогда, численность СМ восстановлена, форджей понастроили, колоний понаосновывали, колонии подрасли, стали хайвами и т.д.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Mad_Rat]

Нет. Там есть провалы, вроде Age of Apostary и т.д.

Ну это да, согласен.

Но и последствия этих провалов полностью окупили уже.

[Darth Schviedler]

Нет. Там есть провалы, вроде Age of Apostary и т.д.

Только вот в количественном отношении Империум вполне достижения Great Crusade превысил.

Планет больше чем было тогда, численность СМ восстановлена, форджей понастроили, колоний понаосновывали, колонии подрасли, стали хайвами и т.д.

Про численность СМ маленький вопрос: В каком смысле восстановлена из 20 легионов по 10000 осталось меньше 10. Имеется ввиду численность лояльных ???

[HorrOwl]

Но и последствия этих провалов полностью окупили уже.

Ну да. Если бы "империум постоянно загнивал и уменьшалсо", он бы Age of Apostary не пережил.

Ну и Сегментум Пацификуса бы в ём не было.

[Интел]

Если мы берем момент окончания Ереси за начало - далее следует непрерывнй и бурный подъем до М41.

Правда, в сравнении со скоростью ВКП выглядит невпечятляюще.

Точнее назвать это регенерацией.

[HorrOwl]

2 Orgrim:

Про численность СМ маленький вопрос: В каком смысле восстановлена из 20 легионов по 10000 осталось меньше 10. Имеется ввиду численность лояльных ???

В Империуме примерно 1000 чаптеров.

Около миллиона маров то есть.

После ереси маров было несколько меньше миллиона, думаю.:)

+ как бы на них заново настроили флота.

1000 чаптеров это примерно 2-3 тысячи баттлбарж и около 8-10 тысяч страйккрузеров.

Это ДОХРЕНА. :)

2 Интел:

Врядли.

Империум сильно-сильно менялся со временем.

Например, после Age of Apostary произошло отделение Министорума от вооружённых сил(отобрали флот, разогнали Frateris Templars), появление Ордо Херетикус и т.д.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[HeHaBucTb]

Сколько помню, от школьных учебников до энциклопедий причиной падения рима являлся кризис рабовладельческого строя. Собственно, на Риме он и закончился. И причем сдесь империум, непонятно.

И кстати, первоочередной причиной падения империума ЕМНИП ставят эволюцию человека - возникновение все большего количества псайкеров. И это действительно самая большая проблема.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[garlem]

Про численность СМ маленький вопрос: В каком смысле восстановлена из 20 легионов по 10000 осталось меньше 10. Имеется ввиду численность лояльных ???

емеется в виду что щяс сумарная численость лояльных СМ приблизительно 1 миллион человек (приблизительно 1000 орденов приблизительно по 1000 человек ) , до ереси из расчёта 20 легионов по 10к народу их было около 200 тысяч , по маринаду сушественный прогресс...

Изменено 11 июня, 2009 пользователем garlem

[HorrOwl]

емеется в виду что щяс сумарная численость лояльных СМ приблизительно 1 миллион человек (приблизительно 1000 орденов приблизительно по 1000 человек ) , до ереси из расчёта 20 легионов по 10к народу их было около 200 тысяч , по маринаду сушественный прогресс...

не забывай, что до Ереси у маринов не было своего флота(точнее не было разделение на Imperial Navy и Space Marine fleets).

После - произошло чёткое разграничение флотов СМ и ИН.

То есть мало того, что маринов стало больше - им ещё кораблей тучу понастроили.

Причём стоит учесть, что ИН тоже не усох с того времени.:)

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl