Империум - развивается или деградирует?

[Dr Darog]

Этот спор будет вечно длиться, пока есть Ваха.

Тут мысли были про то что Империум развивается не цело, а по частям. И кажись даже доказали, деградирует и развивается.

Где хоть одно доказательство, что Империум деградирует? То есть я с Совом тут просто так постим, в стол? =)

[Daniarcum]

К цитатам Айрон Кейджа, которые сам хотел привести, добавлю такой вопрос: почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)? (я знаю, почему, но это как раз и подтверждает стагнацию Империума) Почему так и не смогли воспроизвести Лазер Дестроер с сохранением качества?

С экспансивным развитием тоже не прокатывает. Захватили миры Саббат? Отдали Левиафану не меньше. Крестовый поход Махариуса? Столько же планет слили во время Великого Пробуждения. И так далее, и тому подобное. А каков общий баланс эпик винов и эпик фэйлов? А это нам говорит рулбук. Цитату смотри выше.

И к слову. Я восхищаюсь Империумом и гением его создателей. Искренне и без дураков. Уже десять тысяч лет имперцы через задницу делают то, что в принципе невозможно сделать.

[ Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды ]

По аналогии. Представьте гипотетическую ситуацию: современная цивилизация на Земле погибла, через 500-1000 лет возникла новая, но по каким-то веским причинам она не знает и не может разрабатывать, допустим, дифференциальное исчисление. Сохранилось какое-то количество приборов наших дней, они работают, их можно даже копировать. Но создать новые не получается - нет понимания базовых принципов их работы (тех же уравнений Максвелла). Вот и собирает цивилизация будущего наши калькуляторы, транзисторные приемники и прочий подобный хлам в надежде что вот вот, наберется некая критическая масса, произойдет прорыв - они поймут как оно работает, электричество. Вот так же и АМ (если не врут, конечно)

Короче говоря, фрагментаризация научно-технологической базы.

[ Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд ]

А мне вот почему-то кажется, что Адептус Механикус просто ГОВОРЯТ, что теряют технологии, а на самом деле зажиливают для себя.адирует дальше некуда, а затем напустят на них легионы Бень и прочих "давноутерянных" танков.

Где в новом беке хоть слово о потерянных технология?) ;)

Перечитай цитаты Айрон Кейджа. Перечитай Империал Армор. Или хотя бы докажи, что РБ БФГ и ИА - бэк более неактуальный. Без ИМХО.

[Dr Darog]

К цитатам Айрон Кейджа, которые сам хотел привести, добавлю такой вопрос: почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)? (я знаю, почему, но это как раз и подтверждает стагнацию Империума) Почему так и не смогли воспроизвести Лазер Дестроер с сохранением качества?

С экспансивным развитием тоже не прокатывает. Захватили миры Саббат? Отдали Левиафану не меньше. Крестовый поход Махариуса? Столько же планет слили во время Великого Пробуждения. И так далее, и тому подобное. А каков общий баланс эпик винов и эпик фэйлов? А это нам говорит рулбук. Цитату смотри выше.

1) Потому что это фантастическая готишная вселенная. Эльдарские танки ваще летать не могут. Если так рассуждать, то вся технология эльдар и тау полный бред. ;)

2) Рульбук нам как раз говорит, что все хорошо, СОв уже привел цитаты. Все войны Империум выиграл как бы, проиграл бы, давно уже его бы не было. Леве отдали пару сотен миров, цитаты приводились, за 519 крестовых походов явно вернули\захватили намного больше.

[Daniarcum]

Этот спор будет вечно длиться, пока есть Ваха.

Тут мысли были про то что Империум развивается не цело, а по частям. И кажись даже доказали, деградирует и развивается.

Где хоть одно доказательство, что Империум деградирует? То есть я с Совом тут просто так постим, в стол? =)

Дарог, остальные постят, получается, туда?

[Dr Darog]

Перечитай цитаты Айрон Кейджа. Перечитай Империал Армор. Или хотя бы докажи, что РБ БФГ и ИА - бэк более неактуальный. Без ИМХО.

Перечитай цитаты Сова и докажи, что " РБ БФГ и ИА - бэк более неактуальный. Без ИМХО". ;)

[ Добавлено спустя 2 минуты ]

Где хоть одно доказательство, что Империум деградирует? То есть я с Совом тут просто так постим, в стол? =)

Дарог, остальные постят, получается, туда?

В битве СОВ вс. Айрон кейдж - со счетом 2-1 выиграл первый бекавоин =)

[Darth Schviedler]

ИМХО если верить концепции исторических последовательностей, то это стандартная империя которая переживает своё становление-расцвет и падение, судя по бэку сейчас у них идёт переходный период от расцвета к падению и скоро он либо эволиционирует во что-то новое либо просто исчезнет, дав место чему нибудь другому, как и любая другая цивилизация :) Мне это видится так

[HeHaBucTb]

2 Darog

А что там с механикумом? Книгу не читал, но по намекам могу предположить что импи предвидев последствия эры раздора спрятал часть знаний. Просто удивляло откуда люди, имеющие один только практический опыт (сборка, разборка, починка, изготовление) могут еще что-то изобретать.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[Daniarcum]

К цитатам Айрон Кейджа, которые сам хотел привести, добавлю такой вопрос: почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)? (я знаю, почему, но это как раз и подтверждает стагнацию Империума) Почему так и не смогли воспроизвести Лазер Дестроер с сохранением качества?

С экспансивным развитием тоже не прокатывает. Захватили миры Саббат? Отдали Левиафану не меньше. Крестовый поход Махариуса? Столько же планет слили во время Великого Пробуждения. И так далее, и тому подобное. А каков общий баланс эпик винов и эпик фэйлов? А это нам говорит рулбук. Цитату смотри выше.

1) Потому что это фантастическая готишная вселенная. Эльдарские танки ваще летать не могут. Если так рассуждать, то вся технология эльдар и тау полный бред. ;)

2) Рульбук нам как раз говорит, что все хорошо, СОв уже привел цитаты. Все войны Империум выиграл как бы, проиграл бы, давно уже его бы не было. Леве отдали пару сотен миров, цитаты приводились, за 519 крестовых походов явно вернули\захватили намного больше.

1) Со стагнирующим и готичным Империумом.

2) Приведи цитату про "явно захватили" с числом завоеванных миров. Пара сотен миров Леве и тысяча - Великому пробуждению покрывают Саббат и Махарианский. Эти два крусейда не считаем. Меримся дальше?

Кстати. В новом кодексе СМ я не нашел упоминания про то, что вернули все миры 3-й фазы. Точнее, это упоминание точно так же может относиться к мирам одного Зейста.

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

Перечитай цитаты Сова и докажи, что " РБ БФГ и ИА - бэк более неактуальный. Без ИМХО"

Тыкаю пальцем в возражения Сову, с которыми в принципе согласен. Подтвержденные цитатами из БФГ. Жду ответного тычка в ребатл Сова. Которого не вижу.

» Нажмите, для отображения текста «

Примеры того, что появилось в Империуме:

1) Nova Cannon

2) Voss Pattern ships

3) Infidel(украденный хаоситами, что привело в короткие сроки к появлению Voss Pattern)

Примеры того, что "появилось" в Империуме, чего нет у хаоситов и того, что утеряно в Империуме:

1) Линкор класса "Император". Divine Right выковырян из халка в М36. Написано, что провел он там не менее 10000 лет, т.е. сгинул в варпе еще до ВКП. Это значит, что конструкция Императора, как и все - СШК, а не имперское изобретение. Император обладает всеми характерными особенностями современных М41 судов ИФ так, что выводы напрашиваются.

2) Лин. крейсер класса "Марс". Производство прекратилось за 18 столетий до Готической войны. Количество немногих оставшихся сокращается.

3) Крейсер класса "Тиран":

» Нажмите, для отображения текста «

Технология дальнобойных батарей утеряна. Существующие Тираны оборудуются вооружением, снятым с крейсеров Хаоса.

4) Линкор класса Desolator.

В его конструкции используются технологии, ныне утраченные механикумами.

5) Гранд крюзер класса Репульсив. Потеряны технологии строительства движков, достаточно мощных для грандкрейсеров.

6) Крейсер класса Слаутер. Утрачены технологии движков Scartix.

7) Линкор класса Апокалипс. Утрачены технологии пр-ва дальнобойных лэнсов.

8) Форт класса Рамилес - найденный СШК. Причем, очень интересно и показательно:

» Нажмите, для отображения текста «

"Разработан" магосом имярек путем обработки найденного СШК. Обладает качествами... благодаря СШК конструкции. Вот так вот все в Империуме и "разрабатывается". Такова селява в 40К.

Пока нет времени больше искать.

Бэк готика твои слова не подтверждает.

А мне кажется, наоборот.

По ИА поговорим позже. Мне с утра вставать.

[Китеро]

К цитатам Айрон Кейджа, которые сам хотел привести, добавлю такой вопрос: почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)? (я знаю, почему, но это как раз и подтверждает стагнацию Империума)

Может быть, потому что кумулятивный снаряд - не самая страшная угроза для Леман Расса. Проходимость у текущей компоновки Леман Расса оптимальная. А лазерной пушке или мельте все равно как броню прожигать...

[HeHaBucTb]

Он пришел. А я предупреждал.

2 Dianarcum

Про леман расс уже много копий поломали. И самое интересное, что пришли к выводу о том, что для вахи и империума машинка самый раз, не смотря на кажущиеся нелепости. Да и есть сомнения что т.н. "рациональный" наклон спасет от фистов, мультимелт, лазок.

[kimek]

Бек зависит от воли ГВ, и уже не раз подвергался кардинальным изменениям. Так что ь какой-нибудь в n-ой редакции Механикусы будут выдавать новые технологии как горячие пирожки.

[Dr Darog]

2 Darog

А что там с механикумом? Книгу не читал, но по намекам могу предположить что импи предвидев последствия эры раздора спрятал часть знаний. Просто удивляло откуда люди, имеющие один только практический опыт (сборка, разборка, починка, изготовление) могут еще что-то изобретать.

Ваха - это фантастическая вселенная, где есть имматериум, психическое отражение реального мира, в том числе и для машин, поэтому них реально есть этот самый "дух". ;)

В Механикуме описано общество АМ, и там написано, что они прекрасно понимают, как все это устроено. ;)

[Sotov]

почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)?

Может быть потому что для отказа от стандарта надо остановить производство на милиардах планет, меняя целиком всю технологию сборки? Если мне не изменяет память, стандарты ЛР и химеры остаются неизменными не в последнюю очередь из-за того, что могут производится в достаточном количестве даже на планетах с низким развитием.

А может из-за того, что и так полностью удовлетворяет потребностям ИГ и успешно действует на полях сражений в любых условиях. Надёжный и простой как старый добрый Калаш лазган.

А может потому, что стандарты приравнены к заповедям господним, и изменить их всё равно, что переписать священные скрижали.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Sotov

[HeHaBucTb]

Ваха - это фантастическая вселенная, где есть имматериум, психическое отражение реального мира, в том числе и для машин, поэтому них реально есть этот самый "дух".

Про дух никто не спорит. Но если у меня будет какая-нибудь редкая технология в одном экземпляре я с радостью попляшу с бубном на одной ноге, лишь бы не сломалась.

[Dr Darog]

....

По ИА поговорим позже. Мне с утра вставать.

А что тут такого? Я вижу только эпик фейл и попытку жоглирования цитатами со стороны Кейджа, Сов как всегда прав.

А что ИА? В ИА прекрасно описано, что все ок. Хотя, конечно, если сидеть выискивать и выдирать цитаты из контекста...

[Daniarcum]

Может быть, потому что кумулятивный снаряд - не самая страшная угроза для Леман Расса. Проходимость у текущей компоновки Леман Расса оптимальная. А лазерной пушке или мельте все равно как броню прожигать...

почему за десять тысяч лет механикусы до сих пор не перекомпоновали Леман Расс, отказавшись от ромбической компоновки и вертикальных броневых плит, если в реале эту, не спорю, непростую задачу решили меньше чем за тридцать лет (примерно, сейчас лень гуглить инфу по танкам)?

Может быть потому что для отказа от стандарта надо остановить производство на милиардах планет, меняя целиком всю технологию сборки? Если мне не изменяет память, стандарты ЛР и химеры остаются неизменными не в последнюю очередь из-за того, что могут производится в достаточном количестве даже на планетах с низким развитием.

А может из-за того, что и так полностью удовлетворяет потребностям ИГ и успешно действует на полях сражений в любых условиях. Надёжный и простой как старый добрый Калаш лазган.

Я знал, что мне приведут мои же возражения в дискуссии с Да Ышем :)

Полностью с вами согласен. Но подобная ситуация - и есть показатель общей (не фрагментарной) стагнации в техническом развитии.

Он пришел. А я предупреждал.

2 Dianarcum

Про леман расс уже много копий поломали. И самое интересное, что пришли к выводу о том, что для вахи и империума машинка самый раз, не смотря на кажущиеся нелепости. Да и есть сомнения что т.н. "рациональный" наклон спасет от фистов, мультимелт, лазок.

Знаю, сам ломал ;) Вот только в 40k не забыты и старые добрые прелести вроде кумулятивных и подкалиберных снарядов.

И повторюсь - маленьким чудом Леман Расс делает (помимо прочих факторов) застой Империума. Ну и подавляющего большинства противников, само собой.

[ Добавлено спустя 6 минут 27 секунд ]

....

По ИА поговорим позже. Мне с утра вставать.

А что тут такого? Я вижу только эпик фейл и попытку жоглирования цитатами со стороны Кейджа, Сов как всегда прав.

А что ИА? В ИА прекрасно описано, что все ок. Хотя, конечно, если сидеть выискивать и выдирать цитаты из контекста...

Я из-за вас опять не высплюсь...

Кейдж перечисляет примеры утрат технологий Империумом. Как минимум столь же многочисленные, сколь примеры новых разработок, уступающих старым. Достаточно, чтобы сделать вывод об общей тенденции. Я не виноват, что ты не видишь этого в упор.

И обобщающую цитату из контекста выдирать можно. На то она и обобщающая. Например, про общее соотношение потерь и побед в РБ. Выдирать частную - нельзя. Например, про отдельный выигранный крусейд в кодексе.

» Нажмите, для отображения текста «

Спокойной ночи

[Dr Darog]

Лапшизм мод он

Как вид танка в фантастической вселенной, чей дизайн делают иногда почти сумасшедшие\гениальные люди может служить доказательством деградации выдуманной империи? O_o

[Sotov]

Раз уж мы так стараемся притянуть ваху за длинные эльдарские уши к миру реальному, то хочу напомнить о неоспоримом факте, когда советские конструкторы в годы Великой Отечественной войны отказывались от передовых и, несомненно, качественных изменений и новаторских решений в конструкциях танков и самолётов только потому, что внесение этих изменений хоть сколько нибудь отрицательно скажется на темпах производства.

[Curator]

А меня прет Империум, какой он есть.

Где-то деградирующий, где то прогрессирующий. Где-то ужасные миры ульи, где-то курортные райские планетки и аграрные миры. Огромный настолько, что невозможно представить. Главная защита - размер. Мне тут сказали, что 150 рот на чкп 13 было. Так вот, всего в империуме около 1000 орденов. Орденов, не рот. Так что самый аццкий чкп потребовал СМЕХОТВОРНОЕ количество ресурсов, на примере маринов.

Может быть когда-нибуть Империум и падет. (например прилетят ВСЕ тираниды сразу, и то есть варианты (закрома АМ например)). Но не сейчас, это уж точно.

[ Добавлено спустя 43 секунды ]

152 роты с различных орденов + Железные Руки и КосмоВолки в полном составе (не знаю сколько их там) + какая-то непонятна 1 Honour Company Ультрамаринов

вот тут про 13 чкп

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Curator

[Sotov]

А меня прет Империум, какой он есть.

даааа! мрачный и готичный, где война ни когда не кончится. и не технология, а вера и сила духа ведёт к победе.

[Pritorian]

А почему если мехиникус молится какому-то механизму, то он обязательно делает это потому, что не знает как это работает?

Может он в принципе знает как это работает, но не стоит забывать, что в Вахе такие вот ритуалы над техникой продливают ей жизнь ). Я уже молчу о намоленых сестринских патронах и т.д.

п.с. Я это к тому, что в Вахе подобное отношение к технике оправдано, ибо есть в ней "дух". Вот если бы у нас размахивание кадилом перед процом и чтение ритмичной литании давало бы ему прирост в тактовой частоте, вы этого не делали бы?

[HorrOwl]

) Линкор класса "Император". Divine Right выковырян из халка в М36. Написано, что провел он там не менее 10000 лет, т.е. сгинул в варпе еще до ВКП. Это значит, что конструкция Императора, как и все - СШК, а не имперское изобретение. Император обладает всеми характерными особенностями современных М41 судов ИФ так, что выводы напрашиваются.

Если из халка делается корабль, то это не значит, что изначально халк был именно им.

Почитай рулбук готик внимательнее и ты видишь, что "Император" не самый новый тип линкора. Например, у него были предшественники:

The Oberon class battleship is an

incredibly rare vessel, a very early

variant of the Emperor class that has been

gradually phased out after the renowned

successes of its more well-known

predecessor.

Собстнно как и апокалипс - предшественник ретрибьюшена.

Так вот, нашли халк, переделали - получился Divine Right.

В чём проблема?:)

Надо было выбросить халк?:)

И тогда был бы прогресс щастье?:D

Технология дальнобойных батарей утеряна.

Ты читай внимательно то, что ты пишешь.

Там то как раз сказано, что механики умудрились создать дальнобойную батарею, что у них не получалось ранее.

Ты реагируешь на отдельные слова, забивая на предложения?

Прочитай и переведи всё предложение целиком.

А мне кажется, наоборот.

Твои проблемы.:)

Ты реагируешь на отдельные слова тока, я уже понял.:)

Делая из этого космические выводы.

Далее, если ты читал внимательно мои посты, то я не говорил, что технический прогресс является сильной стороной Империума(более того, даже объяснял - почему).Тем не менее, отрицать то, что он таки есть - идти против того, что написано в книгах.

Новые паттерны кораблей, новые типы вооружения и т.д.

Чтобы глянуть , как именно прогрессирует Империум нужно сравнить с тем, что было ранее.

Можно сравнивать с концом Horus Heresy, можно с окончанием Age of Apostary и т.д.

В любом случае видно, что со временем(до начала Time of Ending, когда на уши встали одновременно орки, хаос, некроны и ниды) Империум становился толще и упитаннее.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Iron Cage]

2) Рульбук нам как раз говорит, что все хорошо, СОв уже привел цитаты.

Нет, я просил привести, но он так и не привел цитат из РБ. РБ говорит, что все плохо (тайм оф эндинг - это все хорошо? O_o ) и цитаты я приводил, в отлтчие от Сова.

Если из халка делается корабль, то это не значит, что изначально халк был именно им.

Почитай рулбук готик внимательнее и ты видишь, что "Император" не самый новый тип линкора. Например, у него были предшественники:

Собстнно как и апокалипс - предшественник ретрибьюшена.

Нет из халка выковыряли именно готовый корабль, с работающими системами. А все эти линкоры-предшественники означают всего лишь то, что они продукт одной СШК технологии.

Там то как раз сказано, что механики умудрились создать дальнобойную батарею, что у них не получалось ранее.

Ты реагируешь на отдельные слова, забивая на предложения?

Прочитай и переведи всё предложение целиком.

Да-да. Там еще сказано, что со всеми эти чудесными вновь разработанными батареями Тиран врядли представляет угрозу для чего-то большего, чем эскорт ;) По этому их и вооружают батареями, снятыми с кораблей Хаоса ( куда только смотрит Инквизиция =) )

В любом случае видно, что со временем(до начала Time of Ending, когда на уши встали одновременно орки, хаос, некроны и ниды) Империум становился толще и упитаннее.

Нет. Я тебе приводил цитату, говорящую о том, что Империум теряет миры просто в силу неэффективности своего устройства. Это же сказано, кстати, и в 4шном РБ. Без всяких там орков, хаоса и пр.

Мне, например, не видно, что Империум стал толще и упитаннее со времен ВКП.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Iron Cage

[HorrOwl]

Нет из халка выковыряли именно готовый корабль, с работающими системами. А все эти линкоры-предшественники означают всего лишь то, что они продукт одной СШК технологии.

Нет. Читай вниматльно рулбук.

Выковыряли халк, из которого сделали Эмперор.

It has been

theorised by Naval strategists that the

vessel was specifically created to counter

the ever-growing numbers of battleships

and grand cruisers that attempted to lead

Chaos raiding fleets from within the Eye of

Terror.

А это про Апокалипс, предшественник ретрибьюшена.

Чётко говорится, что он был разработан уже после Ереси.

Там еще сказано, что со всеми эти чудесными вновь разработанными батареями Тиран врядли представляет угрозу для чего-то большего, чем эскорт

Технология есть? есть.

пример апгрейда простого крейсера до уровня баттлдкрузера с дальнобойными лэнсами и батареями - см бэк Armageddon. Там никаких проблем с увеличением дальнобойности не испытывали.

Да, крейсер пришлось переписать в баттлкрузеры, но что делать.

Я тебе приводил цитату, говорящую о том, что Империум теряет миры просто в силу неэффективности своего устройства.

End of times не имеет отношения к устройству империума.

Значит до энд оф тайм империум с таким же устройством наращивал территории а потом после одной даты именно из-за этого стал терять?

Изменено 11 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[Mad_Rat]

Айрон Кэйдж, ты путаешь теплое с мягким.

Никто не пытается доказать, что Империуму сильно хорошо. Вероятно, вот именно на момент начала 42 ему очень даже плохо. И миры он теряет.

Но с устройством это никак не связано!

Ибо он до этого 5 тысяч лет их вполне успешно приобретал.

Тут чисто внешние факторы.