А есть ли в В40К понятие РАЯ?

[Chaos Slave]

В книге "Повелитель Ночи" описывается смерть астропата, которого Сахаал юзал для доставки-полечения сообщений в попытках связаться со своим Легионом:

Ну это естественно - он же:

а) Псайкер. Любой псайкер, будь он хоть трижды святой, может стать жертвой варповых хищников, если плохо себя контролирует.

б) Связавшийся с хаоситами. Которыми командует, ага, Князь Демон.

Нет никаких "темных богов" как волящих антропоморфных существ аналогичных др.-греч. богам.[/q

uote]

Как минимум, Кхорн может взят своего слугу и кинуть его так, что он бы летел через царство хаоса семь дней, Нургл живет в домике, мешает котел с болезнями и у него Иша в клетке сидит, Перевертыш украл у Слаанеша яблоки, у Тзинча есть лабиринт, который сторожит аналог Сфинкса и т.п. Это написано в Кодексе Демонов Хаоса.

Должны были стать частью какого-то бога, а т.к. в конце концов не определились с хаос-направлением, то ничьей частью не стали и остались на перепутье - получились из них условно самостоятельные сущности варпа, фурии.

Ну, это вообщем-то, было из-за того, что у них не было искренней любви. А вот как быть с ДП Неделимого Хаоса?

Лично я за тот вариант, по которому это Fire Hawks

А я за тот, что они - призраки.

Короче - жрут их. Абсорбируют.

Спорный вопрос, вообще-то. На мой взгляд, оно вполне может означать, что Боги Хаоса могут напоминать гештальтов из множества личностей. Все же, есть разница между "стать единым" и "стать пищей".

Я ориентируюсь на то, что было в WD # 274:

А по новому кодексу - Отродье даже не демон, а банальный мутант Варпа. Да, Фурии нападают даже на владения Великих Демонов, а еще бесконечная война между богами, в которой вообще царит полный бардак. Конкретно же о Князьях сказано, что они часто служат Великим Демонам, но могут потягаться с ними в силе.

У чувака или комплекс неполноценности или просто мстительный он. Вот и всё.

Вам что, GW уже лично дало разъяснения? х)))))

Мне нет. Но я думаю, что раз один Князь хотел уничтожить Империум, то и другие могут это желать.

1) не помню, не знаю.

Строчка в таймлайне нового рулбука. Больше информации я не нашел. Но так или иначе, а прославленные мертвецы Империума боролись с ужасами варпа. Можно еще вспомнить принцепса Макаби (хотя, он мог быть просто отпечатком памяти в машине), который стал призраком внутри своего титана и окончательно растворил себя, когда его поглощали эманации Тиранидов.

Изменено 23 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[HeHaBucTb]

Можно еще вспомнить принцепса Макаби (хотя, он мог быть просто отпечатком памяти в машине), который стал призраком внутри своего титана и окончательно растворил себя, когда его поглощали эманации Тиранидов.

А можно поподробнее?

Не могу вспомнить, где же я видел такую фамилию.

[Rip van Vinkl]

Ух ты, вот это работа! :image107: Вот , что значит поиск знаний...

[Добавлено позже]

А можно поподробнее?

Не могу вспомнить, где же я видел такую фамилию.

Комикс "Титан"

[Lord Lamer]

А я за тот, что они - призраки.

А вот это уже твои проблемы,

что ты используешь для обоснования "нечто", что GW официально трактует "многопланово"; и ты берешь только одну (более того - ту, которую упоминают в последнюю очередь) трактовку и на её основе начинаешь тут что-то доказывать и объяснять, лол.

Ну-ну. Это даже не "Спорный вопрос, вообще-то", это бред. Продолжай в том же духе :rolleyes:

[Chaos Slave]

ты берешь только одну (более того - ту, которую упоминают в последнюю очередь) .

Лично я за тот вариант, по которому это Fire Hawks

Я не утверждаю, что ЛП обязательно призраки. Есть один достоверный случай, когда мертвецы восстали против варпа - ГП, есть один относительно достоверный случай, когда призрак имперца боролся с псионическими ударами Тиранидов - Макаби и есть низкодостоверный случай - Легион Проклятых.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[Candlemass]

ЭЭ рай для людей?

Все души попадают в варп.

У Эльдаров камни души садят в землю и растет дерево.

Это уж никак не рай,Император свободно дивается в варпе его подпитывают жертвоприношения псайкеров.

[0r1on]

Вот это тема :thumbup:!

И кстати, прекращайте эльдар тут мутузить - они то как раз точно знают, что рая нет - всех пожрет Слаанеш либо, как говорил дедушка Эльдрад, родится новый бог

[Candlemass]

Вот это тема :thumbup:!

родится новый бог

Менаан,это лишь пророчество.

Нет Слаанеш пожрет не всех,у Эльдаров на то есть камни душ. ;)

[Mad_Rat]

Варп не обзяательно = Хаос.

В старом бэке сказано, что душа Императора ушла в варп, но варп настолько огромен, что силы Хаоса не могут её найти.

Почему бы не рассмотреть такой вариант: души умерших уходят в варп, но, если это были души людей, как-то сввязаных с Хаосом, их притягивает к богам варпа, а если с Императором, то притягивает к нему, в некие бездонные просторы варпа, где Хаос не может их найти. Откуда они могли, например, выйти в Год Призраков.

Версия, которую излагает Lord Lamer делает очень хорошо хаоситам. Обычно ГВ так не делает с бэком.

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Mad_Rat

[Chaos Slave]

Варп не обзяательно = ХАос.

Действительно. Варп - это Царство Хаоса, но это не значит, что там на каждом углу торчат демоны, которые всех пожирают. Конечно, всплески варповой активности их привлекают, но не каждый раз.

Уже не говоря о том, что в данном случае "хаос" можно понимать как отстутствие законов, вроде тех, что действуют в материальном мире.

о, что душа Императора ушла в варп

В новом бэке она не только ушла, но еще и борется с демонами, не давая открыть ворота между тем миром и этим.

[Alfаrius]

Действительно. Варп - это Царство Хаоса, но это не значит, что там на каждом углу торчат демоны, которые всех пожирают. Конечно, всплески варповой активности их привлекают, но не каждый раз.

Нененене! Хаос - часть Варпа. Между ними знак равно, ставить не надо.

[Chaos Slave]

Хаос - часть Варпа. Между ними знак равно, ставить не надо.

Ох-хо. х_Х

"Царство Хаоса, известное так же как Варп, Имматериум или Варп-пространство, это измерение параллельное нашему, целая вселенная, лишенная материи и жизни не сдерживаемая законами времени и пространства. <<...>> Это - Хаос, не стесненный законами физики и разумными стремлениями. Варп-пространство и есть Хаос, и Хаос есть варп-пространство; они не разделимы" ©

Кодекс Демонов Хаоса, страница 6.

Другое дело, что теперь Хаос стал больше, чем Боги Хаоса.

[Mad_Rat]

Если я правильно понимаю, то Хаос, это ещё и не равно Боги Хаоса. Варп был и до них. Во многих местах, в книгах по НН например, варп описавается, как нечто просто хаотическое. Где есть некие бесконтрольные силы, но не злые по природе. Это доересевый взгляд, но в нём

Некие может быть крупица истины.

В том же Кодексе Демонов есть описаня Царств Богов.

Значит, есть и территории за их пределами.

[HeHaBucTb]

Хаос - часть Варпа. Между ними знак равно, ставить не надо.

Вам еще не надело? Какая нафиг разница. Одно почти неотьемлимо от другого

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Неуловимый Джо

[Chaos Slave]

Значит, есть и территории за их пределами.

Именно. Это Бесформенные Пустоши. Там еще Железная Кузница стоит.

[Alfаrius]

Именно. Это Бесформенные Пустоши. Там еще Железная Кузница стоит.

Ни добавить, ни убавить.

[Lord Lamer]

Версия, которую излагает Lord Lamer делает очень хорошо хаоситам. Обычно ГВ так не делает с бэком.

Я дико извиняюсь... Но с чего ты это взял? :?

Я не сказал, что быть хаоситом - это хорошо. Я имел в виду, что по сути это единственный шанс получить свой собственный рай. Вот и всё. Это игра и ставки - очень крупные.

Проигравший в погоне за химерой счастья:

"На нижайшем уровне этой иерархии находятся Отродья, представляющие тех, кто потерпели неудачу на своем пути стать Князем демонов. По изменчивым желаниям богов Хаоса их тела были превращены в мерзкую массу, состоящую из конечностей, ртов, шипов и эктоплазмы."

Победивший в погоне за химерой счастья:

"На вершине демонического общества стоят Князи Демонов <...> Хотя многие из них слабее на поле боя, чем Великие Демоны, есть и такие, которые способны порабощать целые миры ради своей прихоти или только взглядом изменять реальное пространство."

Если ты "простой смертный", то после смерти твою душу либо просто сожрут демоны либо она растворится в Море Душ, исчезнет в любом случае.

А вот если захочется чего-то большего - то начинаешь гоняться за химерой этой мечты. В 99.99% случаев всё закончится очень плохо. Никакого забвения и исчезновения: проиграл - ад, выйграл - рай. И самое забавное, что всё это - одно и то же место, одно явление.

Выбор очень простой:

1) Смирение и отказ от желаний. Результат: отсутствие рая и мимолетный ад, потом - забвение.

2.1) Погоня за раем. Проигрываешь в битве со своим желанием, становишься его рабом, продуктом его жизнедеятельности... получаешь вечный ад. Итог 99.99% хаоситов.

2.2) Погоня за раем. Сам стоновишься своим же желанием во плоти, сам творишь свой рай. Только так этот рай и можно получить. Таких - считанный единицы.

Вот и решай после этого - "очень хорошо хаоситам" или нет. Хаосит может проиграть или выйграть. Остальные - вообще в игре не участвуют, а просто исчезают. Один путь - в "ничто". Второй - стать рабом/экскрементами хаоса или же богом.

Подавляющим желания - вечное забвение (Тьма Кромешная).

Остальным - "ад" или "рай". Смог "совладать с желанием" (НЕ отказаться от него, а стать им во плоти!) - создаешь свой рай, оно совладало с тобой - оно устроит тебе вечный ад. Всего-то.

Вполне себе готично. Т.к. даже когда начинаешь творить этот свой "рай", то он обычно получается каким-то очень похожим на -

[Chaos Slave]

На вершине демонического общества стоят Князи Демонов <...> Хотя многие из них слабее на поле боя, чем Великие Демоны, есть и такие, которые способны порабощать целые миры ради своей прихоти или только взглядом изменять реальное пространство."

"Очень редко смертному чемпиону Хаоса удается получить самую великую награду за свои дения и непоколебимую преданность одному из Темных Богов, - бессмертие. Чемпион становится Князем Демонов, могучим слугой Темных Богов, способных померяться силами с самими Великими Демонами. Некоторые Князья Демонов отбрасывают свои материальные тела и присоединяются к воинствам своих божественных хозяев, чтобы возвращаться в галактику в рядах демонических вторжений в виде больших и могучих демонических созданий. Эти Князья Демонов часто действуют как помощники Великих Демонов. <<....>> Однако многие Демоны считают Князей Демонов недостойными - серьезно и непоправимо испорченными своим смертным происхождением." (с)

Кодекс Демонов Хаоса, глава "Демонические силы", страница 46.

Иными словами, Князья Демонов больше не стоят на вершине. По крайней мере, не всегда - они не однозначно сильнее Великих Демонов и часто служат им.

Если ты "простой смертный", то после смерти твою душу либо просто сожрут демоны

Император - по тому же кодексу Демонов, тоже питается душами своих подданых. Но там несколько неясный момент.

[Mad_Rat]

Подавляющим желания - вечное забвение (Тьма Кромешная).

Остальным - "ад" или "рай". Смог "совладать с желанием" (НЕ отказаться от него, а стать им во плоти!) - создаешь свой рай, оно совладало с тобой - оно устроит тебе вечный ад. Всего-то.

Вполне себе готично. Т.к. даже когда начинаешь творить этот свой "рай", то он обычно получается каким-то очень похожим на -

Во-первых, всё описанное касается только хаоситов.

Во-вторых, получается, что хаоситы, это единственная, главаня, супермегаключевая раса Вахи.

Все отсальные - третьи трупы слева, нужные только чтобы фраговчерепов набить, позаражать, пообманывать или поизвращаться.

Очень эгоцентричная для них позиция. В любом случае - это ИМХО твоё.

[jin94]

Я читал что якобы посе смерти поданные Императора занимают место рядом сним. я удумаю это для них типо рая

[Lord Lamer]

Во-первых, всё описанное касается только хаоситов.

Во-первых, всё описанное касается всех, кто связан ("душой и... мыслью") с варпом (уманы, остроухие и проч.).

Так: "если ты достаточно развитый биологический организм, чтоб твои мысли и "душа" попадали в варп, то тебя это, Ишу твою за ногу, касается".

Во-вторых, получается, что хаоситы, это единственная, главаня, супермегаключевая раса Вахи.

Во-вторых... у нас завелся Chaos Slave №2? Тоже с чтением проблемы? Один уже в игноре - остальным туда же дорога...

Где я вообще такое говорил?

Вот, что я думаю:

Хаоситы - это вообще самая несчастная "раса" получается. Т.к. подавляющее большинство получает только вечное страдание в качестве вознаграждения за погоню в течение жизни за своими мечтами.

Цель имперца - смирять свои желания (чтоб не получить вечные страдания). Цель хаосита - безудержно за ними гоняться, а в итоге получить... ад ("прикольно", правда? Когда мечты превращаются в ад, а?). Если хаосит был очень-очень удачлив, то будет в этом своем "мини аду" повелителем и его устроителем, будет он для него персональным раем (бессмертие и удовлетворительное существование, вот и весь "приз").

У хаоситов есть мизерная возможность получить бонус - вечную жизнь. "Вечная жизнь" эта реализовывается сущестованием на стыке реальности и варпа, когда смертный получает демоничество.

Не-хаосит сознательно отказывается от такой возможности через смирение и служение Императору. Отказ от своих желания оправдывается служением Императору. Т.е. я живу не для себя, а во имя Него. Что это даёт? Это дает возможность избежать вечных страданий, т.к. имперец отказывается служить и становиться рабом своих желаний и аналогичных желаний других смертных, которые (желания) персонифицированы в варпе в виде богов хаоса. После смерти - он всё равно попадет в варп, но его в худшем случае просто быстренько сожрут. И всё.

А у того, кто гоняется за своими желаниями (за этой "химерой"), основная дорога - в ад. Только считанные единицы обретают демоничество.

Вот и всё. Вот такой расклад.

P.S. Вполне себе логично и вытекает из бэка. Импи сидит на Троне ни жив ни мертв. Импи при жизни был за "Разум" и против "Религии". Рая нет - остроухие бы туда неприменно попадали, а они попадали в варп (варп есть) и сильно хотели вернуться обратно "на землю". Ада тоже нет - есть только вечное страдание тех, кто сам себя на него обрек, гоняясь за "журавлем в небе". Те, кому удалось-таки изловить журавля, получали демоничество; те, которые отказались от погони за журавлем, не получали ничего - ни "супер-приз", ни вечные страдания.

Я читал что якобы посе смерти поданные Императора занимают место рядом сним. я удумаю это для них типо рая

Кхм. После смерти подданные Императора занимают место рядом с Ним? Это на... Золотых Горшках подле Золотого Трона что ли? :?

Император "помер" и восседает на своём Золотом Троне. А рядом с ним только кустодианцы... и завтрак-обед-ужин в лице удостоившихся этой чести псайкеров Империума. Скукота и ничего интересного. Про "плюшки" от служения Императору - см. выше.

[HeHaBucTb]

Во-вторых... у нас завелся Chaos Slave №2? Тоже с чтением проблемы? Один уже в игноре - остальным туда же дорога...

Ога, стоит ему кого-то раз укусить, и все.

[Chaos Slave]

Император "помер" и восседает на своём Золотом Троне

Кодекс Демонов, глава Хаос и Человечество, страница 24.

"Бессмертный Император человечества является его защитником и спасителем. Уже десять тысяч лет он неподвижно сидит в Золотом Троне. Испоьльщуя свой могущественный разум и несокрушимую мощь своей воли, Император защищает человечество от самых злейших хищников Хаоса. Его разум направляет свет маяка Астрономикона для космических кораблей; его воляя связывает Империум воедино и руководит его сторониками посредством Имперских Таро;он бог и отец своей расы. Он пожертвовал собой отказавшись от бесконечной жизни во благо человечества. Но цена этого высока - Император должен постоянно питаться душами своих верных граждан: каждый год миллионы псайкеров приносятся в жертву приспособлениям Золотого Трона, поддерживаюего его бессмертное существование." (с)

Т.е. часть душ уж точно идет к нему. х-Х

Т.к. подавляющее большинство получает только вечное страдание в качестве вознаграждения за погоню в течение жизни за своими мечтами.

Какие еще страдания? о-О

Вы хоть определитесь - если их абсорбируют боги, то страдать уже как-то не получится в силу того, что Боги вряд ли страдают.

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем Chaos Slave

[Mad_Rat]

организм, чтоб твои мысли и "душа" попадали в варп, то тебя это, Ишу твою за ногу, касается".

Во-вторых... у нас завелся Chaos Slave №2? Тоже с чтением проблемы? Один уже в игноре - остальным туда же дорога...

Флэйм и угрозы - не лучший аргумент.

Приведенные тексты представляют собой набор цитат про хаоситов, ДП и т.д.

Про хаоситов - да, всё здорово, логично и т.д.

Про всех остальных - притянуто за уши. Концепция с бэком никак не связана, и может выступать, разве, что, в качестве занимательной гипотезы. Достоаточно интересной и имеющей право на существование.

Принципиальной разницы между ней и "После смерти встанут по правую руку от Императора" - я не вижу.

Ещй момент - если бы все души были сожраны демонами, их могущество росло бы в строго геометрической прогрессии, и, через некоторе время, стало бы абсолютным. Чего не происходит.

Ещё момент - души уэльдар до Падения попадали в варп. Где уже было три силы: Кхорн, Тзинтч, Нургл. До Падения эльдарские души никто не жрал. Они стремились к перевоплощению, но спокойно существовали в нём.

[Марвель Токенус]

привет появился вопрос такой: действительно есть ли рай в вахе ?куда попадают верные своему Императору?(новую тему решил не создовать ,поэтому эту апнул)